|
|
hersenkronkels |
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp |
Ga naar pagina 1, 2 Volgende |
Auteur |
Bericht |
susanne
Geregistreerd op: 02 Aug 2005 Berichten: 1
|
Geplaatst: Di Aug 02, 2005 8:59 pm Onderwerp: hersenkronkels |
|
|
Goedenavond,
Ik ben enige tijd bezig (op mijn eigen manier zonder er allerlei boeken over filosofen op na te slaan) te ontdekken wie ik nu eigenlijk ben. Uberhaupt het mens zijn. Ik lees wel veel op internet en loop dan tegen allerlei filosofische thoerieen op.
Ik voel mij het meest aangetrokken tot de wetenschappelijke benadering en lees dan met name veel over neuropsycholgie etc. Wat mij met name intrigreert is het tot stand komen van gedachten. En ik kan nadenken over het feit dat als je praat dat het zomaar uit je mond flopt zonder erover na te denken. Het lijkt bijna op een robot de mens. Je bent je totaal niet bewust wat je denkt als je praat. en waar komt een gedachte vandaan? Dat vind ik een vreemde gewaarwoording omdat je het 'proces' vooraf niet 'bewust' meemaakt. Je kan dit volgens mij verklaren vanuit allerlei neuro-theorieen dat je gedachten zo vliegensvlug gaan (met neuronen en weet ik allemaal niet meer) maar het blijft bizar. Het gaat maar automatisch. Daarnaast vind het principe mens zijn uberhaupt heel bizar. Ik bedoel wat "zijn" wij nou iegenlijk. Zijn we eigenlijk alleen maar gewoon onze hersenen waar alles in zit? (uiteraard hebben we een hart etc. maar alles functioneert weer vanuit het brein). Snapt u mijn struikel? Het kan soms best eng voelen als je daarover nadenkt. Ik heb uw boek besteld en ik kan niet wachten tot het op de deurmat ligt. Ik denk dat ik mijzelf erg herken in u (althans ik ben dam een grote leek vergeleken bij u maar de basisvraag is hetzelfde). Je bestaat uit je denken, je hersenen, de taal. Wat is er anders?
Suus. |
|
Terug naar boven |
|
Charles Gast
|
Geplaatst: Wo Aug 03, 2005 6:31 am Onderwerp: Hersenkronkels |
|
|
Dag,
Je vind jezelf een 'grote leek" zeg je. Dat valt wel mee, je stelt precies de juiste vragen, dat is al knap, en beseft dat vooral door zelfobservatie we een stukje verder komen.
Alles gaat inderdaad automatisch, de truc is te ontdekken hoe we daarbij met ons bewustzijn toch nog iets in de melk te brokkelen hebben. En dat is HEEL erg veel, maar vaak ook een moeizaam proces.
Jammer dat het onderwijs daar geen aandacht voor heeft. Eigenlijk een vorm van nalatigheid.
Groet,
Charles |
|
Terug naar boven |
|
charles Gast
|
Geplaatst: Wo Aug 03, 2005 3:35 pm Onderwerp: Hersenkronkels |
|
|
Nou voorruit, we geven een mooi voorbeeld van hoe de hersenen werken
en hoe bewustzijn in relatie tot de hersenen staat.
Op een dag in de winter reed ik op een kruispunt af. Op het moment dat ik remde bemerkte ik dat dat geen enkel effect had. Ik schrok hevig want voor mij langs denderde een hele lange vrachtwagencombinatie. In een split second becijferde ik dat die nog niet verdwenen was op het moment dat ik het kruispunt op zou rollen. Doordat mijn hersenen de zaak op scherp zette herinner ik mij tot op de dag van vandaag heel duidelijk de twee naast elkaar draaiende grote wielen waartegen ik op dreigde te botsen. Het waren net twee ronddraaiende spoelen van een videocasette.
Op dat moment begon mijn rechter arm zich naar beneden te bewegen. Maar die arm was al even bezig met die beweging toen mijn aandacht er pas op viel. Ik dacht toen letterlijk: "he, waar gaat die arm naar toe?
Ik voelde me letterlijk toeschouwer van mijn eigen handelen.
Een fractie later pakte de rechterhand de handrem en trok hem aan. Ik stond nog net op tijd stil voor de passerende vrachtwagen.
Niet de handrem had mij tot stilstand gebracht maar mijn normale rem. Doordat de wagen na de eerste rempoging verder was gereden was ik met mijn banden over het laatste stukje bevroren ijs dat nog op de weg lag gereden, waardoor de banden weer grip kregen op het asfalt, zou achteraf blijken.
Later realiseerde ik me dat mijn hersenen volkomen buiten het bewustzijn om handelde. Goed, alle gedrag start onbewust, maar dat merk je normaal gesproken niet, je denkt dat je het bewust doet. Zelden heb ik het tegendeel zo goed als 'toeschouwer" geobserveerd bij mezelf.
De handrem was op zich een goed idee van mijn hersenen, als de normale rem 'lijkt' te weigeren. Dat weten mijn hersenen blijkbaar, maar hoe komen ze daar op?
Ik heb nog nooit van mijn leven de handrem aangetrokken TIJDENS het rijden! Blijkbaar zoeken de hersenen in een noodsituatie alle denkbare variantes (asociaties) bij elkaar. Ook trekken we de handrem in de praktijk wel eens aan terwijl we nog een klein beetje met de wagen rollen.
Het brein let veel beter op dan we zelf denken.
En wat die twee ronddraaiende spoelen van een videocassete betreft, die spoelen zie ik dagelijks in mijn werk. Leuk bedacht "daarboven"!
Groet,
Charles |
|
Terug naar boven |
|
Charles Gast
|
Geplaatst: Wo Aug 03, 2005 9:18 pm Onderwerp: bewustzijn |
|
|
Zoal je ziet vertaal ik de zaken naar praktische voorbeelden. Anders heeft het voor mij geen zin om hier tijd aan te besteden.
Als ik mijn eigen gedrag in het verkeer probeer te begrijpen, dan kom ik tot de conclussie dat het gezegde dat mensen BEWUST aan het verkeer moeten deelnemen (bijv. bij defensief rijden) niet betekent dat dat bewustzijn mijn gedrag stuurt. Het bewustzijn vergaart informatie uit de omgeving maar stuurt aansluitend niet mijn gedrag.
Dat is vervolgens een zaak van het onderbewuste.
Verkeersonderwijs (waar heel weinig aandacht voor is in nederland) moet dus met meer interessante verhalen komen zodat het bewustzijn (eenmaal aangestuurd door het onbewuste) het de moeite waard vindt om op te letten en te oefenen, in de hoop dat bij de volgende onbewuste handeling de opgedane kennis ook meeweegt.
Inmiddels begrijp ik de stelling dat bewustzijn corticale waarnemimg is en niet enkel visuele waarneming. Het gezegde dat "een plaatje meer zegt dan duizend woorden' kan hiermee op de helling. Hoe vind je die? |
|
Terug naar boven |
|
Gast
|
Geplaatst: Vr Aug 12, 2005 8:08 am Onderwerp: |
|
|
Citaat: | Als ik mijn eigen gedrag in het verkeer probeer te begrijpen, dan kom ik tot de conclussie dat het gezegde dat mensen BEWUST aan het verkeer moeten deelnemen (bijv. bij defensief rijden) niet betekent dat dat bewustzijn mijn gedrag stuurt. Het bewustzijn vergaart informatie uit de omgeving maar stuurt aansluitend niet mijn gedrag.
Dat is vervolgens een zaak van het onderbewuste. |
Dit betwijfel ik, vergaart het bewustzijn informatie uit de omgeving?
Voor informatie in mijn bewustzijn terechtkomt word het toch al gekoppelt aan mijn (onbewuste) geheugen en rigoreus gefiltert.
Enkele zaken sappelen door onbewuste archivering en filtering mijn bewustzijn binnen. |
|
Terug naar boven |
|
Charles Gast
|
Geplaatst: Zo Aug 14, 2005 9:20 am Onderwerp: bewust rijden |
|
|
Inderdaad, het bewustzijn vergaart niets! Foutje.
De vraag is dan wel wat we moeten met de opmerkingen van 3VO dat we we vooral 'bewust' aan het verkeer moeten deelnemen.
Defensief rijden wordt vertaald als 'bewust' rijden.
Hoe zouden we dat dan moeten interpreteren? |
|
Terug naar boven |
|
David Gast
|
Geplaatst: Wo Aug 17, 2005 3:42 am Onderwerp: |
|
|
Suzanne,
Heb je de film "what the bleep do we know" gezien? Een zeer interessante film als je in de dingen die jij allemaal opnoemt geinteresseert bent.
Albert verklaart in een andere topic op dit forum : " bewustzijn=corticale waarneming". Als ik mijn ogen sluit, en me iets inbeeld is dit toch ook corticale waarneming. Ik (mijn bewustzijn) kan dan toch zelf beslissen wat ik waarneem. En dus kan mijn bewustzijn toch niet hetzelfde zijn als wat het waarneemt? Volgens mij(!) is het bewustzijn een volstrekt objectieve waarnemer. De hersenen toetsen hetgeen waargenomen wordt aan de herinneringen en ervaringen die opgeslagen zijn in het geheugen en reageren met de aanmaak van hormonen, eiwitten ed. Maar de waarnemer (bewustzijn) kan wel keuzes maken, ondanks emoties en hormonen. Sommigen brengen zelfs zichzelf in gevaar om de hersenen adrenaline te laten aanmaken! Een pretpark is zelfs hierop gebasseerd, de hersenen zien gevaar en produceren adrenaline, maar het bewustzijn weet : niks aan de hand. Volgens mij zijn hersenen en bewustzijn wel degelijk apparte 'dingen'.
Groetjes, David. |
|
Terug naar boven |
|
charles Gast
|
Geplaatst: Di Okt 11, 2005 9:27 am Onderwerp: |
|
|
We kunnen de ogen wel sluiten maar dat wil niet zeggen dat we dan zelf kunnen besluiten wat we waarnemen.
"De waarnemer kan wel keuzes maken" (zie pretpark voorbeeld) is dat zo? In een restaurant maken we keuze uit het menu, maar dat menu is begrenst door de kok. En zo lijkt het met alles te zijn.
En in een pretpark stap je alleen in een enge attractie als je behoefte hebt aan adrenaline, anders niet. Een ander kan je daar wel toe aanzetten. Maar dan is het in feite niet jouw keus. Zie een groep leerlingen op de fiets die achter elkaar, zonder om te kijken, een drukke straat oversteken.
Vrije keus? Het lijkt er niet echt op! |
|
Terug naar boven |
|
NT
Geregistreerd op: 07 Aug 2005 Berichten: 2
|
Geplaatst: Di Nov 08, 2005 3:23 pm Onderwerp: |
|
|
David schreef: | Volgens mij(!) is het bewustzijn een volstrekt objectieve waarnemer. |
Onderzoek wijst uit van niet.
Het phi fenomeen:
a
ab
b
cb
c
Stippen a (geel), b (rood) en c (geel) worden met een interval van 200 milliseconden achterelkaar opgelicht.
Nog voor stip b word opgelicht word een oranje stip ab waargenomen evenals er de oranje stip cb word waargenomen voor c opgelicht word.
Stippen ab en cb zijn een illusionaire invulling in het bewustzijn aangezien ze niet werkelijk bestaan.
Dat ze in oranje kleur worden waargenomen nog voor dat de volgende stip word gezien komt omdat informatie verwerkt word en kloppend gemaakt voor het het bewustzijn bereikt.
Objectief?
Niet echt. |
|
Terug naar boven |
|
Louis Lagae Gast
|
Geplaatst: Do Jan 12, 2006 4:50 pm Onderwerp: Hersenkronkels |
|
|
1. Over de "vrije" wil.
Dit is volledig uitgebeend door diepere denkers dan wij. Wetenschap komt hiet (nog ?) niet aan te pas.
Enige doordenkers in dit verband:
- ik voel me vrij (in meine Gedanken),so what?
- hoe moet een rechter nog BEoordelen als wij geen vrije wil zouden hebben?
2. Jarsin (is dat Charles??)schreef :
"ik weiger toe te geven dat alles veel te ingewikkeld is om in zijn geheel te vatten".
Dat is een vrome wens.
Dennett stelde voor alles te doen dalen tot op het kleinste niveau (dat we wel kunnen begrijpen, ttz. voorspellen).
Hij vergat daarbij uit te leggen hoe het boeltje dan terug naar boven moest. Hij dacht nog zoals destijds Leibnitz.
Hopelijk wat reactie. Akkoord zijn is geen vernedering! |
|
Terug naar boven |
|
Albert
Geregistreerd op: 21 Mrt 2005 Berichten: 4 Woonplaats: Campina Grande - PB, Brazilië
|
Geplaatst: Do Jan 12, 2006 9:12 pm Onderwerp: Re: Hersenkronkels |
|
|
Louis Lagae schreef: | 1. Over de "vrije" wil.
Dit is volledig uitgebeend door diepere denkers dan wij. Wetenschap komt hiet (nog ?) niet aan te pas.
Enige doordenkers in dit verband:
- ik voel me vrij (in meine Gedanken),so what?
- hoe moet een rechter nog BEoordelen als wij geen vrije wil zouden hebben? |
Jammer dat je mijn boek nog niet hebt gelezen. Dan zou deze discussie een stuk relevanter zijn. Volgens mijn dimapec-model bestaat vrije wil niet en is het beoordelen van een misdaad in dat geval inderdaad een lastig probleem. Dat overigens best op te lossen is.
Louis Lagae schreef: |
2. Jarsin (is dat Charles??)schreef : |
Als je de twee andere topic's in 'Vraag het de auteur' had gelezen had je geweten dat Charles, anders dan jij, vindt dat je een boek eerst gelezen moet hebben voordat je er eerlijke kritiek op kunt uiten.
Louis Lagae schreef: |
"ik weiger toe te geven dat alles veel te ingewikkeld is om in zijn geheel te vatten".
Dat is een vrome wens.
Dennett stelde voor alles te doen dalen tot op het kleinste niveau (dat we wel kunnen begrijpen, ttz. voorspellen).
Hij vergat daarbij uit te leggen hoe het boeltje dan terug naar boven moest. Hij dacht nog zoals destijds Leibnitz.
Hopelijk wat reactie. Akkoord zijn is geen vernedering! |
Ik sta nog steeds achter deze uitspraak. Je hoeft helemaal niet alles in niveau te doen dalen om, laten we zeggen, te begrijpen wat bewustzijn is. Dat doe ik ook nauwelijks in mijn boek. Niet echt nodig.
Groetjes van Albert |
|
Terug naar boven |
|
Davy Gast
|
Geplaatst: Wo Feb 15, 2006 12:46 am Onderwerp: Ja |
|
|
Oftewel is de mens deterministisch
Oftewel is hij het niet
Is het zo éénvoudig? |
|
Terug naar boven |
|
Albert
Geregistreerd op: 21 Mrt 2005 Berichten: 4 Woonplaats: Campina Grande - PB, Brazilië
|
Geplaatst: Do Feb 16, 2006 6:52 pm Onderwerp: Re: Ja |
|
|
Davy schreef: | Oftewel is de mens deterministisch
Oftewel is hij het niet
Is het zo éénvoudig? |
Er zijn diverse graden van determinisme. Een dood voorwerp is geheel deterministisch, meer dan een levend iets. Een organisme met een centraal zenuwstelsel is weer minder deterministisch. Door zijn eigen cerebrale wispelturigheid is de mens het minst deterministisch.
In mijn boek behandel ik dit uitgebreider.
Groetjes van Albert. |
|
Terug naar boven |
|
Davy Gast
|
Geplaatst: Vr Feb 17, 2006 1:43 am Onderwerp: |
|
|
De mens is minder deterministisch dan een steen?
Denk aan een snooker-tafel
Denk aan atomen
Denk aan de wetmatigheden
Heb je'n beeld?
De steen bestaat uit atomen
De mens bestaat uit atomen
Leg je de link?
De steen (met zijn atomen) gaat relatief traag
De mens (met zijn atomen) gaat relatief snel
De mens is gewoon voor de mens minder deterministisch te vatten dan een steen... maar kdenk dat een mens even deterministisch is.
Anders zou er zoiets moeten bestaan als een ziel (wispelturigheid).
En dat laatste WIL de mens gewoon geloven.
Groetjes, |
|
Terug naar boven |
|
Louis Lagae Gast
|
Geplaatst: Vr Feb 17, 2006 1:00 pm Onderwerp: B |
|
|
Wat is determinisme, gedetermineerd?? Beide voorgangers hebben daar alvast een verschillende definitie voor.
De natuur is zo complex dat van gedetermineerdheid geen sprake kan zijn. Wat voor onvoorspelbaars kan een steen niet meemaken?
Enkel na Newton dacht men een 100 jaren deterministisch ( de "pijl " van de tijd was bij Newton uitgeschakeld). Newton had het over een slinger, theoretisch in zulkdanige proefomstandigheden (adiabatische nml.) gedacht, dat zijn entropie niet wijzigde. Zijn gedrag was theoretisch oneindig voorspelbaar. Verleden en toekomst waren gelijk!!
De culturele fout was dat zulke opstelling niet natuurlijk is.
LEES aub. Ilya Prigogine "Orde uit chaos".
Indien u deze theorie niet bevat KAN men gwoon niets zeggen over het brein, tenzij een toeval (een gok) van bina 1/oneindig. |
|
Terug naar boven |
|
Ga naar pagina 1, 2 Volgende |
|
|
|
Pagina 1 van 2 |
|