[suus]

Wat vinden jullie hiervan:

Swaab geeft geregeld lezingen waarin hij uitlegt dat de geest uitsluitend het product is van de werking van hersencellen en dat daarom zaken als vrije wil en religie op een misverstand berusten. Ons bewustzijn, legt Swaab uit, heeft helemaal geen vrije wil. Sterker nog: het loopt achter de feiten aan. Als personen hun vinger bewegen, zo blijkt uit proeven, wordt eerst het motorisch centrum in de hersenen actief. Pas daarna wordt de proefpersoon zich ervan bewust. 'Je denkt dat je je vinger bewust hebt bewogen, maar in werkelijkheid is de beslissing genomen door het motorisch centrum. Het bewustzijn komt pas een paar honderd milliseconden later. Wie neemt dan de beslissing?' vraagt Swaab. Ook uit andere testen komt die uitslag: ons bewustzijn loopt achter de feiten aan. Het brein neemt de beslissing.

dit is ook zo met denken? Dan zou je eigenlijk alles met de pap lepel in gegoten krijgen als je je je bewust wordt van iets...

[Cognition]

Ja, dit klopt. Er is niks meer dan alleen het brein te bewijzen, en er is ook niks dat daarop wijst volgens cognitieve modellen.... Maar we weten uit ons subjectieve ervaring dat de ervaringen, dus de gevoelens of hoe het het ook wilt noemen (kleur, pijn: filosofen noemen dit qualia), heel anders zijn dan iets met fysische eigenschappen en we moeten dus alleen nog verklaren waarom we ons bewuste dingen zien die niet aan de fysische wereld lijken te voldoen.

[jeveka]

[Frits]

Hallo jeveka,

Blijkbaar heb je Swaab niet begrepen. Natuurlijk is de huurmoordenaar bewust van wat hij doet. Hoewel het zijn hersenen zijn die de beslissingen nemen over al zijn handelingen, is hij daar, bij het waarnemen ervan, steeds bewust van wat hij doet. Het probleem is dat het hem niets doet. Hij beseft op dat moment wellicht dat het tegen de wet is, maar hij heeft niet de empathie, zoals een normaal mens, om ermee te stoppen. Kortom, het geld is voor hem belangrijker dan een mensenleven. Hij hoorde dus al vóór de moordplannen in een psychiatrische inrichting thuis i.p.v. op straat. Maar door deze moord zal hij nu in de gevangenis belanden. Dit heet dan ook 'moord met voorbedachten rade'. Doodslag daarentegen is meer te zien als een plotselinge opwelling om iemand iets aan te doen, oftewel te doden. Doordat de hersenen geen tijd hebben om die opwelling waar te nemen en er zich bewust van te worden, hebben ze ook geen tijd om hem te evalueren en te stoppen. En dan heb je ook nog eens het verschil tussen van nature meer of minder agressieve mensen. Kortom, Benjamin Libet (waar Swaab zijn informatie vandaan heeft) heeft gewoon gelijk. En dat heeft hij, en anderen na hem, met proeven bewezen.

Groetjes, Frits

[jeveka]

Hallo Frits,

Het fenomeen dat er beslissingen door hersenen worden geïnitieerd, waar de eigenaar van deze herenen zich iets later pas van bewust wordt, is voor Libet Swaab en jou kennelijk aanleiding om dan maar alle beslissingen in deze categorie te laten vallen en daarmee de vrije wil te ontkennen. Wel een beetje heel kort door de bocht, vind je ook niet? Het gaat hier nu juist over de soort beslissingen die niet door de hersenen worden genomen, maar door het bewustzijn dat daar de regie over heeft, dat de consequenties van de verschillende handelingen van te voren kan inschatten en daar dus bewust een keuze uit maakt.
_________________
in een leeg hoofd heb je alle ruimte

[Frits]

Hallo jeveka,

Het bewustzijn neemt geen beslissingen, dat doen de hersenen. Het bewust worden ervan gebeurt achteraf. Ik weet dat dit moeilijk te accepteren is, maar feiten kun je niet negeren. Een huurmoordenaar, oftewel zijn brein, is zich dus heel goed bewust van wat hij van plan is, maar dat brein neemt de verkeerde beslissing daarover, omdat het psychisch ontspoord is.
Laat ik het zo zeggen: een normaal sociaal en empathisch voelend mens wordt nooit een huurmoordenaar.

Groetjes,
Frits

[jeveka]

[Frits]

Hallo jeveka,

Ik herhaal, omdat je blijkbaar nog niet begrijpt wat ik bedoel. Beslissingen worden NOOIT door het bewustzijn genomen, maar ALTIJD door de hersenen, ook al zijn ze weloverwogen. Het is gewoon een stimulus - respons mechanisme, ook al gaat er uren denkwerk aan vooraf. Dat wil zeggen wanneer het om zintuiglijke informatie gaat. Al het om qualia gaat, dus niet zintuiglijke, maar door het brein gevormde mentale beelden etc., dan is er dus enkel respons. Het bewustzijn heeft slechts een begeleidend waarnemende, en misschien corrigerende, functie. Het bewustzijn heeft geen regie over de hersenen. Het zijn de hersenen die de consequenties van de verschillende handelingen van te voren kan inschatten en een keuze maakt. Het bewustzijn begeleid het slechts. En een psychopaat kan nog zo bewust zijn van de voorgenomen handeling die de hersenen willen uitvoeren, hij zal hem niet laten. Wat in de hersenen is gepropt komt er op een dag weer uit.

Groetjes,
Frits

[jeveka]

Frit,

Ik begrijp goed wat je bedoelt. Je hoeft het niet steeds te herhalen omdat ik het anders zie. Andersom is het helaas niet zo dat jij begrijpt wat ik bedoel. Je gooit nog steeds het fysieke aspect (hersenen) en het immateriële (informatie) aspect op één hoop. Je ziet het verschil nog niet. Ik zou zeggen maak je hoofd leeg, laat het binnenkomen en begin helemaal opnieuw.
_________________
in een leeg hoofd heb je alle ruimte

[Frits]

Hallo jeveka,

Ik begrijp heel goed wat jij bedoelt. Alleen ben ik het er niet mee eens. Ik gooi hersenen en informatie op één hoop omdat er helemaal geen verschil is. Het zijn allebei materiële zaken. Dat ik het verschil dus niet zie is omdat het verschil niet bestaat. Ik ga niet iets zien wat niet bestaat alleen maar omdat jij het wil. Ik hou me bij de feiten. En de feiten zeggen dat gecodeerde informatie niets anders fysiek kan zijn.
Sorry, maar je lijkt, wat die laatste zin betreft, op een aanhanger van new-age.

Groetjes,
Frits

[jeveka]

Frits,

Wat jij niet ziet bestaat niet. We laten het hier bij.
_________________
in een leeg hoofd heb je alle ruimte

[Frits]

Hallo jeveka,

Deze laatste opmerking van jou is flauw. En dat weet je.
Ik weet niet of je weet wat immaterieel betekent. Het betekent onstoffelijk. Gecodeerde informatie is niet onstoffelijk, maar stoffelijk, oftewel materieel.
Trouwens, de wetenschap zit niet te wachten op een nieuw soort dubieus dualisme. Want daar lijk jij mee te pronken.
Ik heb echt zo'n idee dat je zelf niet precies weet waar je mee bezig bent. Ik zou, als ik jou was, jouw ideeën eerst beter uitwerken.
En over illusies gesproken, die van jou zijn wel het vermakelijkst.
Maar je hebt gelijk, als je niet iets beters hebt dan kunnen we het er beter bij laten.

Groetjes,
Frits

[jeveka]

[Frits]

Hallo jeveka,

Net zoals ik geen enkele reden heb om waarde te hechten aan het dualisme van Descartes, heb ik ook geen reden om dat te doen met jouw vorm van dualisme. Ik zie nauwelijks verschil tussen materieel versus spiritueel en materieel versus immaterieel. Er mag dan een verschil in interpretatie zijn tussen spiritueel en immaterieel voor die mensen die daarin geloven. Net zoals er geen geesten of zielen bestaan, bestaat er ook geen immateriële informatie. Of je nu geloofd in onstoffelijke zielen of onstoffelijke informatie, het is één pot nat. Ze bestaan niet. En net zoals bijvoorbeeld spiritisten het bestaan van zielen niet kunnen bewijzen, kun jij het bestaan van onstoffelijke informatie niet bewijzen.
Het spijt me, maar ik sta niet open voor onzin. Ik gun ieder mens zijn fantasie. Jou dus ook.
Grappig dat citaat van Cruijff. Wellicht hou je me gewoon de hele tijd voor de gek. Maar ja, er lopen zoveel dwazen rond dat je soms het verschil tussen een serieuze (al is die nog zo zot) en gekscherende discussie niet meer ziet.

Groetjes,
Frits

[Bickery]

Ha Frits,

Ik zie jou als een intelligent persoon, maar informatie is toch echt immaterieel en niet materieel zoals je zegt. Neem bijvoorbeeld een electromagnetische golf. Dit zou je met een beetje goede wil als materieel kunnen bestempelen (er komen echter geen atomen aan te pas). Deze golf kun je beschouwen als een draaggolf. Nu gaan gaan we iets toevoegen aan deze draaggolf, iets dat we met de beste wil van de wereld niet als materieel kunnen bestempelen: door middel van modulatie (amplitude of frekwentie modulatie) kunnen we deze draaggolf voorzien van informatie. Niet de draaggolf is de informatie, maar de modulatie (veranderingen in amplitude/frekwentie) van de draaggolf is informatie.
Een ander voorbeeld: als we elkaar spreken hoor je mijn woorden, die bij jou iets oproepen dat ik wil overbrengen. Ik heb niets materieels overgebracht (de luchtmoleculen tussen ons is geen informatie, maar de trilling van deze moleculen kan gecodeerde informatie bevatten).
Ik hoop dat je het verschil tussen tussen drager (materie) en informatie (de gecodeerde verandering in eigenschappen van de drager) nu kunt inzien. Je moet informatie los kunnen zien van de informatiedrager.
De zender zendt een idee (immaterieel) uit en gebruikt hiervoor een materiele drager die de informatie overbrengt. De ontvanger splitst de informatie af van de materiele drager en het (immateriele) idee is overgebracht.

Overigens, de toon waarop je discussieert siert je niet. Als je serieus genomen wilt worden zul je toch je toon moeten aanpassen.

Groeten,
Bickery.