[Charles]

Dag Albert,

Als de mens geen vrije wil heeft, en voorlopig lijkt dat er inderdaad op,
dan betekent dat dat de mens op het moment van handelen en gedragingen geen vrije keus heeft. Pas als we bewust worden van ons doen en laten (meestal blijft bewustwording achterwege) kunnen we
besluiten dat het de volgende keer anders moet.
Door leerprocessen te doorlopen kunnen we invloed uitoefenen op het resultaat de volgende keer. Maar op het moment van opnieuw handelen hebben we wederom geen vrije keus.

Zo zit het globaal in elkaar, nietwaar?
Het pleit voor veel meer aandacht voor leerprocessen.
In het verkeer betekent het uit voorzorg veel defensief rijden (althans als we ons daarop voorbereiden, over na denken, vooraf).

Groet,
Charles

[Albert]

Hallo Charles,

Dat "kunnen we besluiten" betekent voor mij dat onze hersenen door de nieuwe input kunnen besluiten het bij een volgende keer anders te doen. Waarna wij vervolgens bij waarneming van deze nieuwe handeling er eventueel bewust van zijn.
De leerprocessen zijn er voor de hersenen om steeds beter te kunnen reageren op de omgeving. Dat ze af en toe, door middel van mentale beelden en innerlijke spraak, ons iets laten weten is gewoon meegenomen.

Leerprocessen zijn inderdaad heel belangrijk. Onze cortex is ervan afhankelijk wil het ons normaal en veilig laten functioneren.

Wat mijn model betreft zat je er globaal niet ver naast.

Groetjes van Albert.

[Charles]

Dag Albert,

Bedankt voor je reactie. Je suggereert, evenals andere onderzoekers, dat we het bewustzijn eigenlijk niet nodig hebben. In principe klopt dat misschien, en ooit was dat bewustzijn er mogelijk niet, maar dan is de consequentie wel dat we over een 'andere' mens praten. Niet de moderne mens zoals we die nu kennen.
Die heeft zich verder kunnen ontwikkelen dankzij dat bewustzijn (althans beperkt want de milieu vervuiling gaat zo langzaam dat we met het huidige bewustzijn dat eigenlijk niet eens kunnen ervaren).
Maar is op basis van de huidige mens het dan nog wel rieel om te zeggen dat we dat bewustzijn niet nodig hebben.

Groet,
Charles

[Albert]

Hallo Charles,

Bewustzijn=corticale waarneming. Dat is de uiteindelijke conclusie van mijn dimapec-model. Wij hebben waarneming nodig om te leren en de enige manier is de waarneming gedaan door de cortex. Dat de cortex, bijvoorbeeld bij onze visuele waarneming, daarbij een beeld vormt is wellicht nodig om prikkels als herinnering op te kunnen slaan. Aangezien onze corticale waarneming=bewustzijn nodig is voor informatieopslag is, hoe kan het ook anders, ons bewustzijn nodig. Voor mij is bewustzijn synoniem aan zoogdierlijke (dus corticale) waarneming en niet iets aparts.
Als je geïnteresseerd bent in mijn bewustzijnsmodel kun je mijn boek via deze site bij de uitgever bestellen. Het maakt alles een stuk duidelijker.

Groetjes van Albert.

[Charles]

Dag Albert,

Ik volg je raad op en zal je boek bij mijn boekhandel bestellen. Dus daar kom ik nog op terug.

Het bewustzijn kan hetgeen het onderbewuste ophoest selecteren, besluiten wel of niet niet uit te voeren (vetorecht). Dat betekent dat het bewustzijn inderdaad elders tot stand komt dan waar het onderbewuste zijn initiatieven vandaan haalt.
Anders zou ook de beslissing van het bewustzijn om gedrag af te breken
vooraf worden gegaan door een onderbewuste voorbereiding en dus evenmin vrije keus zijn!

Maar die vrije keus van het bewustzijn om dat gedrag wel of niet af te breken moet, lijkt me, wel een basis hebben die er is voordat dat deze beslissing genomen wordt. In dat opzicht blijven keuzes van het bewustzijn ook beperkt tot informatie die aanwezig is danwel een variant daarop. We halen door leerprocessen steeds meer keuzeprocessen binnen. Voorop gesteld dat de hardware natuurlijk ordentelijk werkt.
Anders is het eindresultaat nog ongewis.

Groet,
Charles

[Albert]

Hallo Charles,

Ja, de bekende "vetorecht" van Benjamin Libet. Ook die vetorecht is een illusie. Dezelfde hersenen die besluiten tot het uitvoeren van een handeling kunnen, een fractie van een seconde later, besluiten die niet uit te voeren waardoor de handeling achterwege blijft.

Groetjes van Albert.

[charles]

Albert,

Je bedoelt dat het bewustzijn geen vetorecht heeft?
Libet zegt dat het bewustzijn kan beslissen om een in gang gezette handeling af te breken.
Maar je suggereert dat ook dat een onbewust proces is?
Dat betekent dat we er alleen door feedback van het resultaat (leerproces) er de volgende keer maar weer het beste van moeten hopen?

Groet
Charles

[charles]

Albert,

Je bedoeld dat het bewustzijn geen vetorecht heeft?
Libet zegt dat het bewustzijn kan beslissen om een in gang gezette handeling af te breken.

[Albert]

Hallo Charles,

Dat zegt Libet, ja. Maar ik ben het niet met hem eens. Maar dat lees je allemaal straks wel in mijn boek.

Groetjes van Albert.

[charles]

Hallo Albert,

Het mij in mij heeft besloten je boek aan te schaffen, maar dat heeft het mij zonder tussenkomst van mijn ik gedaan, ook al denkt mijn ik dat!

Groet,
Charles

[charles]

Dag Albert,

In afwachting van je boek...

Als je zegt dat het tweede gedeelte in de bewering in Libets stelling onjuist is (het bwustzijn kan geen gedrag beginnen, maar kan besluiten het niet uit te voeren) dan is mijn vraag of dat ook op basis van fysiologsche metingen, neuro images aannemelijk wordt gemaakt.

In de praktijk valt in feite hiermee een potentieel vangnet voor fouten weg. Een automobilist kan dus niet bewust reageren (anticiperen) op een opengaande portier, maar moet het altijd hebben van feedback uit de hersenen.
Inderdaad zo werkt het ook bij een klein kind dat naar een naderende auto kijkt. Snelheid en richting zeggen hem niets, deze info moet vergeleken worden met wat er over bekent is (eerdere resultaten van oversteekpogingen) in zijn hersenen.

Groet,
Gerard

[Albert]

Hallo Charles,

Je hersenen (je cortex) hebben (heeft) besloten mijn boek aan te schaffen. Door de mentale beelden, innerlijke spraak etc. die de cortex produceerde van dat besluit en die waargenomen werden, was er tegelijkertijd het besef ervan. Jouw mentale "ik" is het waarnemen/bewust zijn van deze cortexuitingen.

In het verkeer nemen de hersenen waar en nemen beslissingen op basis van de input (zintuiglijke prikkels) en geheugenbestand (kennis en ervaringen). Op het moment dat zij (de hersenen) een kind over laten steken [of juist niet] neemt dat kind de beslissing exocerebraal waar (mentale beelden in de cortex samengesteld uit prikkels via de zintuigen van het lopen of stilstaan) of endocerebraal (mentale beelden of innerlijke spraak "spontaan" gevormd in de cortex van het motief). Het waarnemen=bewust zijn van besluiten van de cortex gebeurt dus altijd achteraf. Ook in het verkeer.

Groetjes van Albert

[Charles]

Dag Albert,

Bedankt voor je reacties.

Met andere woorden:
Als de hersenen besluiten om op iets te reageren (in het verkeer) dan doen ze dat mede op basis van zintuigelijke prikkels. Die wegen mee bij het eerst volgende besluit van de cortex.
In zoverre is de beslissing niet helemaal vrij, maar wordt telkens mede gestuurd door de omstandigheid.
Bewustwording ervan vindt plaats nadat de handeling is begonnen.

Als we niet opletten in het verkeer (geen gerichte aandacht en waarneming van iets) dan acteren we bij wijze van spreke op het vorige
"bestand" zonder de laatste update. Als we niet 'opletten' dan gaan de hersenen er met ons vandoor, door het gedrag op de automatische pilot te zetten, wat niet altijd passend is voor de situatie.

Als ik mijn eigen toilet inloop en het licht brand al, dan gaat mijn hand toch naar het lichtknopje en zit ik vervolgens in het donker.
Dat programma heeft voorrang boven het vage bewustzijn dat het licht al
brand. Ik betrap me erop dat ik ergens dat licht al registreer maar de motoriek van de hand is veel sneller dan de conclusie dat de hand weer kan worden ingetrokken (dat kost allemaal enorm veel tijd).
Alleen als ik op het toilet afloop met de gedachte, oei het licht kon wel weer een branden (of in ieder geval niet met de gedachten ergens anders) dan ben ik in staat die zintuiglijke prikkel (licht) nog te verwerken in mijn eerst volgende handeling, namelijk de hand niet automatisch uitsteken naar het lichtknopje.
In het verkeer kan alleen de defensieve (oplettende) houding ons voorbereiden, in staat stellen, om de nieuwste zintuigelijke prikkel nog te verwerken in de eerstvolgende handeling.
Tja, als programmamaker is dit wel het minimale niveau waarna een en ander vertaald moet worden door mij naar de doelgroep, willen we mensen een stapje verder helpen in het verkeer, denk ik.

Bewustzijn op het moment van een handeling heeft weinig zin want dan nog reageren duurt immers veel te lang. Bij een noodstop wordt teruggegrepen naar het vorige 'bestand'.


Groet
Charles

[charles]

Albert,

De laatste regels van het vorige bericht ontbraken:

Bewustzijn op het moment van een handeling heeft weinig zin want dan nog reageren duurt immers veel te lang. Bij een noodstop wordt teruggegrepen naar het vorige 'bestand'.
Maar wat de hersenen niet kunnen weten is of die noodstop nog wel op tijd komt. Daarvoor hebben we ons bewustzijn nodig die kan voor de laatste update van potentiele gevaren zorgen. Want het starten van een handeling gaat onbewust. Op dat moment heeft onze 'ik' niets in de melk te brokkelen.

Ik hoop dat ik er niet al te veel naast zit!

Groet,
Geard

[Charles]

Albert,

Om de twee voorgaande bijdrage te ondersteunen zou ik kunnen verwijzen naar het wisselend ondertekenen met 'Charles' en 'Gerard'.

Ik onderteken normaal op internet met mijn tweede naam 'Charles'.
Maar dat moet ik wel bewust doen. Onderteken ik terwijl mijn gedachten nog bij de net getypte tekst is dan grijpen mijn hersenen terug op de standaard instelling en die is dus de dagelijkse naam 'gerard'.

Zien we ook als we in onze eigen teksten na en tijdje een woordje veranderen. Geheid dat je daarna nog steeds de oude versie leest.
We halen de tekst voor 80% of zo uit onze eigen hersenen i.p.v. van het papier.

Ik hoop dat een en ander verantwoord is.

Boeiend.
Groet,
Ge.. Charles.