Interpretaties

Tuesday, 26 April 2005

De katholieken hebben nu hun eigen ayatollah Khomeini in de gedaante van paus Benedictus XVI.
Deze eerste onder de kardinalen, een man met een bord voor zijn kop, had volgens mij het liefst zeshonderd jaar eerder geboren willen worden. Dan had hij het nostalgisch hoogtepunt van het roomse leven in al zijn glorie kunnen meemaken: de Inquisitie.

Nu zijn pauzen op zich geen bescheiden persoonlijkheden, maar deze is zonder meer arrogant te noemen met zijn superioriteitsgevoel. Zijn tirades tegen echtscheiding, anticonceptie, abortus en euthanasie laten een man zien met een totale gebrek aan realiteitszin. Het probleem is echter niet zijn dogmatisme maar het feit dat hij zoveel macht heeft om anderen te manipuleren. Want er zijn altijd lieden die nóg onnozeler zijn dan hij en zijn belachelijke uitspraken voor zoete koek slikken. Wat mankeert er toch aan zoveel religieuzen dat ze in het dagelijkse leven wél hetzelfde waarnemen als ik maar er een totaal andere interpretatie aan geven?

‘Er is maar één werkelijkheid/waarheid, doch zes miljard interpretaties ervan’ is een uitspraak die ik ooit in het verre verleden heb gedaan. (Overigens bestond de wereldbevolking toen uit ‘slechts’ vier miljard mensen.) Ik sta nog steeds achter deze uitspraak. We nemen inderdaad vrijwel hetzelfde waar. Het zijn onze hersenen echter, met al hun opgedane ervaringen en kennis, die niet louter onze waarnemingen vormen maar ook koppelen aan allerlei informatie die met deze waarnemingen te maken hebben. Een simpel voorbeeld: Een religieus persoon die niets afweet van evolutie kijkt naar een paard en zegt: ‘Een knappe creatie van God/Allah/Jehova etc.’. Een evolutiebioloog die hetzelfde ziet zegt: ‘Een knap staaltje evolutie’.

Allebei zien ze hetzelfde, maar gekoppeld aan eerdere informatie in hun hoofd geven ze er verschillende ontstaansgeschiedenissen aan. Wie heeft er gelijk?
Dat kun je uitvissen door te kijken naar de oorzaken die tot de verschillende inzichten hebben geleid. Hebben deze oorzaken feitelijke achtergronden? Bij de gelovige is de belangrijkste oorzaak de Bijbel, Koran of Talmoed etc.. In deze zogenaamde ‘heilige’ boeken wordt verteld over een hogere macht die alles heeft geschapen. Klopt dit verhaal? Is er bewijs voor? Bestaat zo’n macht? Is daar bewijs voor?

Bij de bioloog is de oorzaak zijn studieboeken over de natuur en het Darwinistisch evolutiemodel daarin. Klopt de informatie in die boeken? Is er bewijs voor? Klopt het evolutiemodel van natuurlijke selectie? Is daar bewijs voor? Kortom, het zijn niet de waarnemingen die verschillen maar de interpretaties.

Ik ga hier nu niet met allerlei bewijsmateriaal komen voor/tegen het religieuze of wetenschappelijke standpunt. Daar is hier geen ruimte voor. Ik voor mezelf heb, aan de hand van feitelijke gegevens de keuze al gemaakt. Er is geen bewijs, zelfs geen aanwijzing, voor het bestaan van een hogere macht, laat staan voor een schepping door hem/haar. Er zijn genoeg bewijzen, en nóg meer aanwijzingen, dat er evolutie heeft plaatsgevonden; op wat voor een manier dan ook.

Nu zult u zich afvragen waarom, als mijn inzicht klopt, een religieus persoon dat inzicht niet kan delen? Nu, dat is heel eenvoudig. Om uw interpretatie van de werkelijkheid zoveel mogelijk te laten lijken op die ene werkelijkheid moet u om te beginnen eerst aan alles gaan twijfelen. En daar beginnen nu juist de moeilijkheden. De meeste gelovigen die in een zeer gelovige omgeving wonen en bij wie het geloof met de paplepel is ingegeven hebben geen mentale mogelijkheid (meer) om te twijfelen. Twijfelen aan de allerhoogste is voor hen een zonde. Blasfemie. Maar niet enkel dat. Het is een psychische noodzaak (geworden) om in een hogere macht te geloven. Alleen wanneer zo iemand de kans krijgt om andere boeken te lezen dan die ene, komt hij met andere informatie in aanraking.

De bioloog daarentegen – gelovig opgevoed of niet – heeft zijn kennis verrijkt en heeft uiteindelijk wél de mentale mogelijkheid gekregen om te twijfelen. En vanuit die twijfel (Descartes deed het ook, maar niet consequent genoeg) en het bestuderen van op feiten gebaseerde kennis kwam hij (en ik dus ook) tot de conclusie dat al het leven ontstaan is door evolutie en niet door schepping. Daarom walg ik van het creationisme (of intelligent design) omdat door creationisten enorme onjuistheden en zelfs pure leugens worden verteld over evolutie. Het is zelfs zo dat deze lieden niet eens de moeite nemen om hun eigen verzinsel te bewijzen, maar er alleen op uit zijn het evolutiemodel belachelijk te maken. En dat terwijl hun eigen bedenksel druipt van de bespottelijke nonsens. Krankjorum gewoon. Maar ook dat komt natuurlijk omdat zij bang zijn te twijfelen en daarom omringen zij zich met (zelf)verzonnen ridicule verklaringen over van alles en nog wat. Natuurlijk is het evolutiemodel dat we nu hebben niet perfect, nog lang niet. Er zitten nog genoeg hiaten en fouten in. Maar het is op dit moment wel het beste dat we hebben. En dat kan niet worden gezegd van de creationistische onzin.

De keuzen die wij maken zijn dus in de meeste gevallen nauwelijks vrij. Ze worden opgedrongen. Ze zijn een psych(olog)ische noodzaak. Er is amper ruimte voor twijfel. Manipulatie, intimidatie, indoctrinatie bepalen in meerderheid ons wereldbeeld. En onze verschillende interpretaties van de werkelijkheid.
Tot volgende week.

Groetjes van Albert Jarsin

Beste Albert, heerlijk om iemand tegen te komen die in grote lijnen net zo denkt als jij!

Ik heb het bovenstaande dan ook met veel plezier gelezen, en ik hoop dat er genoeg reacties op komen om de boel draaiende te houden. Van mij hoor je nog wel, moet alleen nog even 'wennen'.

Groetjes, Els

PS. Wij wonen in Portugal, hoe kom jij in Brazilië terecht?

Ik zie niet in hoe als je ECHT twijfelt, je ook maar met enige zekerheid iets over wat dan ook durft te zeggen als nog steeds niemand weet waar materie van is gemaakt...
Meneer Jarsin beweert te weten wat bewustzijn is, naar ik begrijp wordt het gereduceerd tot processen in de hersenen.
Maar hoe kun je weten wat ten grondslag ligt aan deze processen, als men er nog niet eens over eens is waar ze van gemaakt zijn?
En dat worden dan feiten genoemd...als je het onderste blik van een stapel blikken weghaalt stort de hele zaak toch ook in elkaar. Toch zijn er wetenschappers die beweren dat hun theorie de enige juiste beschrijving van de werkelijkheid is.
Wat ik ook zo grappig vindt is dat mensen als de theoretische natuurkundigen hoonlachend tegenover het bestaan van een god staan, maar wel degelijk rekening houden met de mogelijkheid dat we naast onze 4 bekende dimensies in nog 7 kleine andere opgerolde dimensies leven...stukken logischer toch...
En over bewustzijn: hoe kun je ooit iets beweren over bewustijn dat je als objectief buiten het bewustzijn zou kunnen plaatsen als je altijd bewustzijn nodig hebt om het vast te kunnen stellen, in andere woorden: hoe kun je ooit bewijzen dat iets buiten bewustzijn kan bestaan.
En dan begint elk geparadeerd feit te wankelen.
En als mensen dit argument niet belangrijk vinden, dan vraag ik me af in welke mate je ECHT twijfelt en of je ook stiekem maar gelooft wat je wil geloven, net zoals zovele gelovigen wordt verweten.
En serieus: kan iemand mij vertellen wat evolutie is?
Wat dat voor een feit is?
Hoe werkt het, waarom is het en wat stuurt het?
Toeval?
En wat is toeval dan?
Kan iemand dat uitleggen?
Ik denk het niet.
Een vriendin van mij is evolutionair biologe, ze gelooft er heilig in dat alles door toeval is ontstaan en laatst zei ze dat ze regelmatig door een gevoel van inmense melancholie wordt overvallen.
Wat vreemd...
Pas als wetenschappers datgene gaan onderzoeken waar ze ECHT wat over kunnen zeggen, namelijk zichzelf, zullen er pas echte waarheden op tafel komen en waarschijnlijk vinden ze dan dingen die sommige gelovige mensen al duizenden jaren weten...

P.S. Newton, Einstein, Jung en zo kun je nog wel even doorgaan, allemaal geloofden ze...

Ik zie mezelf overigens zeer zeker niet als religieus of zelfs als gelovig (i.e.g. niet in de traditionele zin van het woord...of misschien juist weer heel traditioneel...anyway) willen omschrijven.
Ik heb alleen door mijn onderzoek een heel andere kijk gekregen op dat wat mensen god noemen.
Ik heb daar zelf een beeld bij gevormd waar ik zeker niet in kan geloven, maar er zijn ook vele andere mogelijkheden om dit bekijken en daar kom ik nu achter.
En dan zijn er hele andere beschouwingen van werkelijkheid mogelijk, minstens net zo legitiem als de "puur wetenschappelijk" die ik daarvoor had, maar wel een die een doel en een zin zouden kunnen omvatten.
Heel fijn en dat zonder op wat voor manier aan mijn kritisch denken afbreuk te doen.
Ik denk dat een echte "open mind" het geloof niet zo maar in de prullenbak kan schuiven, daar is het te lang (altijd) een onderdeel van het menszijn geweest.

Hoi Arko, ik heb dit laatste stukje vier keer overgelezen, maar het is me nog steeds niet helemaal duidelijk, en dat niet alleen omdat je hier en daar een beetje over de toetsen gestruikeld bent.

Dus graag wat opheldering over de volgende vragen die je bij me hebt opgeroepen. OK?

Je hebt het over 'mijn onderzoek', bedoel je daarmee zelfonderzoek, of ben je jezelf vragen gaan stellen en heb je daar een zinnig antwoord op proberen te vinden?

En dan zeg je, dat je daar zelf een beeld bij hebt gevormd waar je zeker niet in kunt geloven. Wat voor beeld is dat dan, en waarom kun je er niet in geloven?

En dan zeg je: ik denk dat een echte 'open mind' het geloof niet zomaar in de prullenbak kan schuiven. Wat bedoel je met HET geloof, een bepaald geloof, of religieus gevoel in het algemeen?

En dan misschien wel het belangrijkste: die andere beschouwingen van werkelijkheid waar je het over hebt, en die wel een doel en een zin zouden kunnen omvatten. Daar ben ik allemachtig benieuwd naar! Kun je daarover dus alsjeblieft wat specifieker zijn?

Ik weet dat dit soort zaken heel moeilijk te omschrijven is, maar als je er even voor gaat zitten kom je misschien toch wel een heel eind.
En misschien zelfs wel verder dan je al was, want dat gebeurt meestal als je iets onder woorden probeert te brengen wat je tot dusver alleen maar gedacht hebt.

Deugd wordt altijd beloond.

Hoi Els,

Ja, allemaal gedachten die er even uit moesten, niet altijd even logisch voor anderen.
Ik zal proberen me wat te verduidelijken, hoewel mijn gedachten over deze zaken behoorlijk nieuw zijn en nog een weinig geordend.
Al zo vroeg als ik me kan herinneren probeer ik alles te begrijpen.
Als kind al wilde ik weten waarom dit was en waarom dat was (een waarom fase die volgens mij iedereen heeft, maar waar ik blijkbaar in ben blijven hangen).
Ook op school nam ik nooit genoegen met de verklaringen die ik van leraren kreeg.
Op elk vakgebied waren er altijd vragen, "ja maar hoe zo dan?" en "waarom dan?", "ja, dat is bewezen" kreeg je dan als antwoord, er wordt er vooral op gehamerd niet AL te ver door te denken, maar alleen zover dat je meegaat in de logica van het lesmateriaal, zodat je goede punten kan halen en later goed mee kan draaien in de maatschappij.
Ik heb ook altijd alles teruggekoppeld naar mezelf(dat zelfonderzoek inderdaad), "als dat zo is, wat maakt mij dat dan"?.
In ieder geval heb ik het op school op een gegeven moment opgegeven, heb het laten verslonzen, kon het niet meer belangrijk vinden, omdat ik niets hoorde wat ik belangrijk voor me vond.
Tot op een gegeven moment ik er bewust van werd dat ik het nog steeds niet wist, dus toen ben ik los van school mijn eigen onderzoek begonnen, maar nog steeds wel op die manier, dus de wetenschappelijke, maar dan dieper. Op school werd verteld dat alles uit moleculen bestond en dan weer uit atomen.
OK, wat zijn atomen en waar zijn die dan weer van gemaakt, en dan kom je uit bij de kwantummechanica en dat waren gebieden waar ik eindelijk wat mee kon, want dan blijkt dat wat iedereen zomaar voor lief en waar aanneemt, op wankele schroeven komt te staan, daar blijkt opeens mijn redenen tot twijfelen uit.
Dus dan ga je verder zoeken, wat ze allemaal nog meer weten en denken, het ontstaan van de kosmos, de evolutietheorie, de psychoanalyse.
En uiteindelijk stranden ze allemaal op het zelfde probleem: het bewustzijn.
Zowel in de kwantummechanica als in de psychoanalyse is men erachter gekomen dat men niets objectiefs over het bewustzijn kan zeggen en dus niets objectiefs over 'de werkelijkheid' , want je hebt daar altijd bewustzijn voor nodig.
Wat brengt ons dat, wat heeft dat voor betekenis voor onszelf?
Dat betekend voor mij dat, vanaf welke kant ik de werkelijkheid ook probeer te beschrijven, ik zal nooit tot een definitief, objectief, onomstootbaar, waar antwoord komen.
Met andere woorden: als je de ECHTE waarheid zoekt, zoek deze dan niet in deze zaken.
En dan ga je verder kijken en dan kom je uiteindelijk bij het geloof uit, want elke versie van de werkelijkheid is een geloof en daarin heeft het geloof in een God net zoveel bestaansrecht als elk ander.
Alleen het is het enige denkbeeld dat mensen al zolang als ze bestaan hebben.
Jung heeft me daarvan in laten zien dat het dus niet zomaar iets is wat je af kunt schrijven als een 'verzinsel'.
Het is inherent aan het menszijn.
Het enige wat een revisie nodig had, was het beeld wat ik van dat geloven had gemaakt al die jaren, dat bedoelde ik met waar ik niet in kan geloven.
Je kunt dit ook op een hele andere manier interpreteren en wel op een manier die zelfs dicht komt bij waar ze in sommige takken van de wetenschap ook achter aan het komen zijn.
Alles is een ondeelbaar geheel, alle onderverdelingen die de mens maakt is maar een illusie, een hol concept, een abstractie, ze kan niet gedeeld worden.
Zelfs tijd en ruimte zijn concepten, illusie, ze bestaan niet in de werkelijkheid, de werkelijkheid is oneindig en eeuwig.
En hierin is 'God', hierin is het goed, het is het eeuwige NU, het is een staat van zijn, een die sommige religies en bewegingen 'verlichting' hebben genoemd, het is een doel voor me.
En ik ben het, het staat niet buiten me.
Mijn inzicht is dat het een keuze is en dus een daad, geloven is een daad, liefde is een daad, het is geen concept, geen gedachtegang, geen intellectuele constructie.
Het geeft me een mogelijkheid om te stoppen met het denken in lineaire oorzaak gevolgen en het geeft me een houvast in hoe mijn leven te leven, hoe mijn waarden en normen te bepalen.
Namelijk: als alles een is, dan ben ik jij en ik zij en dan doe je alles wat je een ander aandoet, ook jezelf aan.
Sommige religies en volkeren weten dit altijd al en leven ook zo en wij noemen onszelf dan 'beschaafd'
Nou eh, ben nu alweer te lang aan het schrijven en wordt nou misschien te zweverig, en ik heb niet hier de plaats en ruimte om dit allemaal te onderbouwen, kan het ook nog niet helemaal 'logisch' want daar is het allemaal te vers en te nieuw voor, een jaar geleden deed ik God nog af als een verzinsel van de mens en te belachelijk om over na te denken.
Hoop dat ik het een beetje heb uitgelegd en groeten,

Arko

Zo helder als glas, Arko. Voor mij zeker, omdat je precies dezelfde gedachtengang hebt gevolgd als ik en op hetzelfde bent uitgekomen. Nu ja, uitgekomen... er komt nog wel het een en ander achteraan, want stilstaan is er niet bij - althans bij mij niet. Iedere keer als ik erover schrijf komt er nog iets bij, en ik heb er nog steeds geen idee van waar het zal eindigen.

Waar ik nu net aan dacht is dat je niets aan theorieën hebt zo lang je er niets bij voelt, en dat dus gevoel (feeling) de essentiële factor is bij het zoeken naar de waarheid.
Zo weet iedereen wel dat alles ontstaan is uit 'sterrenstof', wijzelf incluis, maar zo lang je daar niets bij voelt ontgaat je het weten dat je een onverbrekelijk deel bent van het Grote Geheel, één met alles.
Ik heb wel eens gelezen dat wanneer je een aboriginal naar zijn geloof vraagt hij naar een boom wijst en zegt: 'Dat ben ik.'
Naar christelijke opvattingen is die man een heiden, en zou nodig gekerstend moeten worden! Kun je nagaan hoe ver moderne mens verwijderd is geraakt van zijn kern.

Maar jij dus niet, en ik ook niet, en dat geeft mij hoop voor de toekomst. Er zijn wel meer perioden geweest van verlichting, zoals de Renaissance bijvoorbeeld, maar het is nu toch anders, omdat nu dankzij internet denkbeelden (goede en slechte helaas!) een veel groter verspreidingsgebied hebben dan vroeger, en de mensheid als geheel dus over veel meer informatie kan beschikken.
Wij zouden elkaar bijvoorbeeld nooit zijn tegengekomen als Albert zijn ideeën niet op internet had gezet.

Maar desondanks blijft zoeken naar de waarheid een puur persoonlijke kwestie, omdat er gevoel voor nodig is, waarvan zelfs de meeste geniale theorieën niet zijn voorzien. Die kunnen dus nooit meer zijn dan een hulpmiddel, of een eventuele bevestiging.

Tja, en als je dan bedenkt dat iedere rechtgeaarde wetenschapper van zo'n uitspraak onmiddellijk zal gaan steigeren... hoe optimistisch moet je dan zijn?

En wat is gevoel? Mensen voelen zoveel. Is ons gevoel beter dan dat van de Jehove's Getuige die met zijn voet tussen de deur met hel en verdoemenis staat te voorspellen als je niet in Jezus gelooft?
Hij heeft God immers in zijn achterzak, wat moeten wij dan, met alleen maar ons gevoel?

"niemand weet waar materie van is gemaakt..."

Maar iedereen weet dat materie bestaat en wat het is. ;-) Je hoeft toch ook niet te weten wat er in een blikje zit om er een stapel mee te maken?

We weten wat electriciteit is, electronen die van atoom op atoom overspringen... We weten ook hoe chemische energie bewaard worden en hoe de meeste chemische processen werken.

Wel, als men kan aantonen dat het bewustzijn een resultaat is van electro-chemische processen in ons brein, dan hoeven we daar toch geen fundamentele vraagstukken als "wat is materie" bij te halen?

Tuurlijk, je kan altijd jezelf afvragen of de materie die wij waarnemen wel werkelijk bestaat, maar zo valt nou eenmaal moeilijk wetenschap uit te voeren. ;-)

Oude thread, dus ik weet niet of dit nog wordt gelezen... anyway:

Webmaster

Dat laatste zinnetje is voor mij het belangrijkste van je reactie. We weten NIET zeker of materie bestaat. Zo kan je inderdaad moeilijk aan wetenschap doen. Dus??? De twijfel over materie maar aan de kant schuiven en aannemen dat materie bestaat? En dan uitpakken met wetenschappelijke inzichten zoals dat bewustzijn het resultaat is van electro-chemische processen? Volledig fout volgens mij. Wat met de relativiteitstheorie? De quantummechanica? Die wijzen er toch duidelijk naar dat materie (zelfs tijd en ruimte) niet bestaat zonder bewustzijn...
Arko en Els...

Jullie zijn klaar voor "een cursus in wonderen". Dit is een boek dat door het Christus bewustzijn gechanneld is. Omdat ik enkele jaren 100% atheïst was besef ik hoe totaal absurd dit klinkt. Maar met jullie begrip van bewustzijn zoals ik het uit jullie reacties begrijp, zullen jullie wel inzien dat dit niet per definitie onmogelijk is. Begin het boek maar eens te lezen en je zult onmiddelijk "voelen" hoe speciaal het boek is. Als je wat zoekt kan je het gratis downloaden in het Engels "A course in miracles".