FAQFAQ  ZoekenZoeken  GebruikerslijstGebruikerslijst  GebruikersgroepenGebruikersgroepen  RegistrerenRegistreren  ProfielProfiel  Log in om je privéberichten te bekijkenLog in om je privéberichten te bekijken  InloggenInloggen
Bewustzijn.net Forumindex => Bewustzijn => quantumbewustzijn
Ga naar:  
Nieuw onderwerp plaatsen Reageren

quantumbewustzijn

Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende
Auteur Bericht
David
Gast




BerichtGeplaatst: Za Jan 28, 2006 1:04 pm    Onderwerp: Reageren met citaat

Citaat:
Wat David van begin af stelde kan ik werkelijk niet begrijpen. Het lijkt me Platoniaans wat nog niet zo negatief is.


Het is geen nieuwe stelling hoor. Ik stel gewoon vast dat ze meer en meer aan populariteit wint, ook bij wetenschappers. Zoals rheusdens eerder schreef hebben wetenschappers een groot probleem om quantum fysica naar "the real world" te extrapoleren. Er zijn nu dus twee verschillende soorten fysica, quantum fysica en algemene relativiteit. Die twee lijken onverenigbaar. Wetenschappers doen pogingen om één algemene theorie te vinden die overal geldig is. Zonder succes helaas. "materie is een gevolg van bewustzijn" Lost al deze problemen in één klap op. Hoewel de stelling niet te bewijzen is (we zitten gevangen in ons eigen bewustzijn, en kunnen dit niet overstijgen) lijkt de quantum fysia toch in deze richting te wijzen, of op zijn minst aan te tonen dat bewustzijn en materie met elkaar verweven zijn. Ze hebben meer met elkaar te maken dan we op het eerste gezicht vermoeden. In de quantum fysica kunnen we ons de vraag stellen : is er wel een deeltje (materie) als het niet wordt waargenomen? : neen, er is alleen de mogelijkheid (golffunctie) dat er een deeltje is. Als we dit extrapoleren krijgen we : is er wel een universum als er niemand is om het waar te nemen? : neen, er is alleen de mogelijkheid dat er een universum is (??). De waarnemer (bewustzijn) speelt dus een niet te onderschatten rol, zoniet de hoofdrol.
Over hoe het bewustzijn zich vormt zijn er enkele interessante theorieën in ontwikkeling(IMO), die van Penrose-Hameroff vind ik oa. zeer de moeite. http://www.quantumconsciousness.org/publications.html
Wel zeer technisch!

Groetjes. D.
Terug naar boven
David
Gast




BerichtGeplaatst: Za Jan 28, 2006 2:19 pm    Onderwerp: Reageren met citaat

Ik heb Jarsins boek niet gelezen, en niets wat op dit forum staat spoort mij aan om het te lezen. Het enige voorbeeld wat ik hier vind is dit over deelname aan het verkeer. Dit is echter niet iets wat mij interesseert. Ik ben zeer benieuwd wat Jarsin te zeggen heeft over creativiteit, subjectieve ervaring, verbeelding.... Verwijst hij naar David Chalmers' "hard problem"? Zegt hij iets over hoe bewustzijn ontstaat in de hersenen?

Groetjes.
Terug naar boven
Louis Lagae
Gast




BerichtGeplaatst: Za Jan 28, 2006 5:30 pm    Onderwerp: Quantum bewustzijn Reageren met citaat

Bravo David! Door jou ontdekte ik "Consciousness neurobiology and quantum mechanics : the case for a connection." ( Hameroff, 2006). 78 blz. Deze paper zal mij, dat voel ik, nuttiger zijn dan het boek van Jarsin.


Wij zijn hier wel de gasten van Jarsin, waarvoor dank.
Ik wou eens rechtstreeks met Jarsin overleggen maar zij e-mail adres blijkt verkeerd!?


Ik moet de ganse Hameroff nog verwerken maar noteerde reeds :Bewustzijn is een puzzle met vele invalshoeken. Vele bewustzijnstoestanen vragen nog om uitleg. Dan begint hij 78 blz. onopgeloste vragen op te sommen.

Was onze Jarsin dan en beetje overmoedig? Of deed hij, onbewust, een gok?

Graag vernam ik van Jarsin zijn definitie van bewustzijn! Zodat er een begin van constructieve dialoog met hem kan beginnen.

Ik heb zo'n schrik van dilettanten.

Louis.
Terug naar boven
charles
Gast




BerichtGeplaatst: Za Jan 28, 2006 9:11 pm    Onderwerp: boek Reageren met citaat

De bedoeling is dat we eerst zijn boek lezen.
Heb ik inmiddels gedaan.

Jammer dat zo weinig mensen interesse hebben in verkeersveiligheid.
Ook Jarsin verhaal verklaard in feite de 1,5 miljoen aanrijdingen in het verkeer. Kan ons morgen ook overkomen.
Een beetje meer interesse in verkeer zou dus geen kwaad kunnen.
Terug naar boven
Charles
Gast




BerichtGeplaatst: Za Jan 28, 2006 11:07 pm    Onderwerp: quantum fysica Reageren met citaat

Penrose heeft allemaal van deze ideeen. Quantum effects spelen zich af op hele kleine schaal, atomen. Ik geloof dat hij denkt dat dat ook doorspeelt op groter nivo, en een rol speelt bij bewustzijn. Penrose is een medicus, geen natuurkundige! Deze ideeen zijn helemaal geen "main stream". Wordt allemaal niet zo serieus genomen.

Als je je verdiept in quantum fysica kom je allemaal hele vreemde dingen tegen. Dat fotonen op lichtjaren afstand van elkaar elkaar 'waarnemen"
lijkt weinig te maken te hebben met het bewustzijn waarover deze site gaat.
Terug naar boven
Webmaster
Site Admin

Geregistreerd op: 07 Mrt 2005
Berichten: 9

BerichtGeplaatst: Za Jan 28, 2006 11:07 pm    Onderwerp: Re: Quantum bewustzijn Reageren met citaat

David schreef:
Ik heb Jarsins boek niet gelezen, en niets wat op dit forum staat spoort mij aan om het te lezen. Het enige voorbeeld wat ik hier vind is dit over deelname aan het verkeer. Dit is echter niet iets wat mij interesseert. Ik ben zeer benieuwd wat Jarsin te zeggen heeft over creativiteit, subjectieve ervaring, verbeelding.... Verwijst hij naar David Chalmers' "hard problem"? Zegt hij iets over hoe bewustzijn ontstaat in de hersenen?

Groetjes.

Ik heb van Jarsin vernomen dat hij van plan is binnenkort een korte samenvatting te schrijven over zijn boek voor op deze website.

De reden dat hij dit niet eerder heeft gedaan was de angst dat begrippen uit hun context zouden worden gehaald. Niettemin wil hij nu de stap zetten omdat er al eerder is geklaagd dat er te weinig relevante informatie staat op deze site betreffende zijn boek.


Louis Lagae schreef:
Ik wou eens rechtstreeks met Jarsin overleggen maar zij e-mail adres blijkt verkeerd!?

Oeps! Blijkt dat ik een tikfout heb gemaakt in de instellingen van de e-mail-doorverwijzing. Embarassed

Maar je kan nu je gang gaan en mailen! Wink

Mijn excuses voor het ongemak.


Louis Lagae schreef:
Graag vernam ik van Jarsin zijn definitie van bewustzijn! Zodat er een begin van constructieve dialoog met hem kan beginnen.

Heel simplistisch gesteld is Jarsin's definitie:
Bewustzijn = corticale waarneming

Maar juist dit soort simplisme zorgt vaak voor verwarring. Je hebt in principe twee keuzen: 1) Je leest het boek of 2) je wacht op de samenvatting. Wink
Terug naar boven
Profiel bekijken Stuur privébericht Website bekijken MSN Messenger
David
Gast




BerichtGeplaatst: Zo Jan 29, 2006 1:31 am    Onderwerp: Reageren met citaat

Citaat:
Penrose heeft allemaal van deze ideeen. Quantum effects spelen zich af op hele kleine schaal, atomen. Ik geloof dat hij denkt dat dat ook doorspeelt op groter nivo, en een rol speelt bij bewustzijn. Penrose is een medicus, geen natuurkundige! Deze ideeen zijn helemaal geen "main stream". Wordt allemaal niet zo serieus genomen.


Ik beschouw hem toch wel als een intelligente kerel.

http://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose

Groetjes.
Terug naar boven
Charles
Gast




BerichtGeplaatst: Zo Jan 29, 2006 11:14 pm    Onderwerp: Reageren met citaat

Jawel, dat is die zeker, maar dat staat waarschijnlijk toch los van de vraag
of zijn hersenbedrading hem in staat stelt de mean stream te volgen.
Terug naar boven
Frits


Geregistreerd op: 22 Okt 2005
Berichten: 41

BerichtGeplaatst: Ma Jan 30, 2006 10:58 pm    Onderwerp: Reageren met citaat

David schreef:
Ik heb Jarsins boek niet gelezen, en niets wat op dit forum staat spoort mij aan om het te lezen. Het enige voorbeeld wat ik hier vind is dit over deelname aan het verkeer. Dit is echter niet iets wat mij interesseert. Ik ben zeer benieuwd wat Jarsin te zeggen heeft over creativiteit, subjectieve ervaring, verbeelding.... Verwijst hij naar David Chalmers' "hard problem"? Zegt hij iets over hoe bewustzijn ontstaat in de hersenen?

Groetjes.


Dus als ik het goed begrijp koop je alleen een boek wanneer je al van te voren weet wat je ervan kan verwachten. Of koop je alleen boeken van bekende schrijvers/wetenschappers? Jouw argumentatie vind ik slap. Ik ben super-geïnteresseerd in bewustzijn en koop daarom bijna elk boek wat ik (in het Nederlands) erover kan vinden. Natuurlijk trekken titels, zoals Het Bewustzijn Verklaard, Het Bewustzijn als Bedrieger en Het Bewustzijnsmechanisme Ontdekt mij aan. Van geen van deze boeken heb ik meer dan de eerste drie pagina's gelezen voordat ik ze kocht. En ik heb van de koop geen spijt. Blijkbaar ben je niet genoeg geïnteresseerd in bewustzijn.
Jarsin zegt het hele boek door hoe bewustzijn ontstaat in de hersenen. En als jij zo geïnteresseerd bent in wat hij zegt over creativiteit, subjectieve ervaring en verbeelding (ook dit behandelt hij uitvoerig) dan zou ik zijn boek maar eens gaan lezen. Je komt echt over als een kat uit de boom kijkend iemand. Net zoals Louis Lagae.
Terug naar boven
Profiel bekijken Stuur privébericht
Louis Lagae
Gast




BerichtGeplaatst: Wo Feb 01, 2006 8:19 pm    Onderwerp: l.lagae@skynet.be Reageren met citaat

Frits,

je schrijft er maar op los. Realiseer je je dat wel?
Je hebt dus alvast, in die zin, geen slechte bedoelingen.

Jij leest al wat je vindt over hersenonderzoek. Mag ik daaraan, in het algemeen, toevoegen : lees je wel kritisch ? Of lees je vooral wat past in jouw kraam, weeral zonder het te weten.

PS : kritisch lezen veronderstelt veel voorkennis vooral om te herkennen wanneer het over pseudo-wetenschappelijke litteratuur gaat. Ik meen te weten dat o.a. David deze voorkennis bezit.
Terug naar boven
Frits


Geregistreerd op: 22 Okt 2005
Berichten: 41

BerichtGeplaatst: Wo Feb 01, 2006 10:16 pm    Onderwerp: Re: l.lagae@skynet.be Reageren met citaat

Louis Lagae schreef:
Frits,

je schrijft er maar op los. Realiseer je je dat wel?
Je hebt dus alvast, in die zin, geen slechte bedoelingen.

Jij leest al wat je vindt over hersenonderzoek. Mag ik daaraan, in het algemeen, toevoegen : lees je wel kritisch ? Of lees je vooral wat past in jouw kraam, weeral zonder het te weten.

PS : kritisch lezen veronderstelt veel voorkennis vooral om te herkennen wanneer het over pseudo-wetenschappelijke litteratuur gaat. Ik meen te weten dat o.a. David deze voorkennis bezit.


Louis,

Ik weet niet of je daar ooit bij hebt stil gestaan, maar je weet pas of een boek de moeite waard is geweest als je hem hebt gelezen. Tenminste als je een eigen opinie erover wil vormen en je niet wil laten manipuleren door andermans mening.
Kun je me eventjes fijntjes uitleggen hoe David aan deze voorkennis is gekomen zonder het boek gelezen te hebben. Beschikt hij soms over magische eigenschappen. Hij is wel geïnteresseerd in wat Jarsin over een aantal dingen te melden heeft, maar wil het boek niet lezen. Hoe wil hij daar dan in vredesnaam achterkomen. Dat vind ik nu zo inconsequent.
Alles wat ik lees, lees ik kritisch. Ik ben in de wetenschappelijke benadering van bewustzijn geïnteresseerd, niet in de pseudo-wetenschappelijke.
Dat jij denkt te kunnen oordelen over een boek zonder hem gelezen te hebben, vind ik een knap staaltje van bovennatuurlijke activiteit.
Eigenlijk vind ik een discussie over bewustzijn zo wie zo niet compleet als niet alle drie de bovenstaande boeken (dus ook die van Jarsin) erbij worden betrokken. Zonder deze drie boeken gelezen te hebben hoef je over bewustzijn niet te discussiëren, omdat je gewoon om deze drie boeken niet heen kunt. Dat jij daar een andere mening over hebt komt door jouw onwetendheid.
Of misschien ben je wel gewoon obstinaat?
Terug naar boven
Profiel bekijken Stuur privébericht
Louis Lagae
Gast




BerichtGeplaatst: Do Feb 02, 2006 12:09 pm    Onderwerp: Quantumbewustzijn Reageren met citaat

Telkens ik het onderwerp "Quantumbewustzijn" moet intikken huiver ik.

Het minste dat men kan zeggen is dat de 'theorie' daarover (meest van R. Penrose, fysisch mathematicus) niet geaccepteerd wordt door zijn peers.

Volgens mij is de breinwerking essentieel complex en dus chaotisch. En Frits, begin nu niet te drammen als je de volle mathematische betekenis van deze twee woorden niet bestudeerde.

Het brein heeft namelijk veel vrijheidsgraden en is daardoor niet lineair-dynamisch en DUS met kleine tijdshorizon.
Algoritmen, computersimulatie, ... zijn voorlopig onmogelijk. Lapalissade : ze zullen slechts mogelijk worden als een computer werkt zoals een brein. Terug naar af, dus.

Mag ik dan, whoever he may be, verzoeken huidige werktitel te wijzigen in bvb. "diverse vrije meningen en feiten ivm. het bewustzijn".
Terug naar boven
Louis Lagae
Gast




BerichtGeplaatst: Do Feb 02, 2006 6:11 pm    Onderwerp: quantumbewustzijn Reageren met citaat

We realiseren ons dat hier hoogstens een tiental bewustzijnen met elkaar discuteren. We kennen elkaars achtergrond niet.

Enkelen twijfelen aan de theorie van Jarsin. Jawel, zonder ze gelezen te hebben. Immers, al wat op deze website verscheen van de hand van Jarsin zelf lijkt me pseudo-wetenschap. Het is een paradox dat hij daar zelf zo tegen is. Ik vrees dat hij niet weet wat hij niet weet. En vooral, niet de nodige opleiding heeft om zo van de toren te lopen.

Uit zijn proloog, bvb :

- hij geeft een historisch overzicht van de evolutie van het bewustzijn. Hoezo?

- "mensen hebben geen bewustzijn, ze ondergaan het". Wat een contradictie in terminis.

- "AI brengt bewijsmateriaal "?? Een computer zal slechts dan menselijke intelligentie vertonen als hij een menselijk brein (incl. de sensoren) bezit. Sorry, maar dat is bijna triviaal. Dat Turing nog van AI droomde in de 50-er jaren, ok, maar nu?


Mijn besluit : ik hou het hier voor bekeken. Het was alleen maar frustrerend.
Terug naar boven
Gast





BerichtGeplaatst: Zo Feb 05, 2006 12:09 am    Onderwerp: Reageren met citaat

David schreef:
Ik heb Jarsins boek niet gelezen, en niets wat op dit forum staat spoort mij aan om het te lezen. Het enige voorbeeld wat ik hier vind is dit over deelname aan het verkeer. Dit is echter niet iets wat mij interesseert. Ik ben zeer benieuwd wat Jarsin te zeggen heeft over creativiteit, subjectieve ervaring, verbeelding.... Verwijst hij naar David Chalmers' "hard problem"? Zegt hij iets over hoe bewustzijn ontstaat in de hersenen?

Groetjes.


Ik wil weer even een steentje bijdragen, nadat ik eerder door bv. Frits niet helemaal werd begrepen (omdat ik het boek van Jarsin niet zou hebben gelezen, meende hij). De kritieken over het boek van Jarsin die nu naar voren komen zijn eigenlijk een beetje onterecht, want het is objectief gezien helemaal geen slecht boek, maar het boek behandelt het bewustzijn als functionalistisch model, en het kan gewoonweg de claim van de titel niet waarmaken. Als ik een boek voor ogen krijg met de titel "Het bewustzijns-mechanisme ontdekt", dan verwacht ik een uitleg hoe het brein in staat is om subjectieve ervaringen te leveren. Dit is wetenschappelijk gezien tot nu toe de meest moeilijke vraag.
Wat ik bovendien wel erg storend vind in het boek, zijn die vreselijke verdelingen in allerlei systemen, zoals het ervaringsgeheugen dat hij EMSys noemt en dat dan weer verdeelt in activiteiten EMSAc en vermogens EMSAb. Voor iedereen die geinteresseerd is in het boek is het een mooi boek om te lezen, maar je moet niet verwachten dat het "Hard Problem" wordt uitgelegd.
Terug naar boven
Frits


Geregistreerd op: 22 Okt 2005
Berichten: 41

BerichtGeplaatst: Ma Feb 06, 2006 9:54 pm    Onderwerp: Re: quantumbewustzijn Reageren met citaat

Louis Lagae schreef:

Mijn besluit : ik hou het hier voor bekeken. Het was alleen maar frustrerend.


Gelukkig, we zijn eindelijk van het onwetenschappelijke en negatieve gezeur van Louis Lagae verlost.
Terug naar boven
Profiel bekijken Stuur privébericht
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende
Nieuw onderwerp plaatsen Reageren
Berichten van afgelopen:   
Pagina 5 van 6
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen in dit subforum
Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum
Je mag je berichten niet bewerken in dit subforum
Je mag je berichten niet verwijderen in dit subforum
Je mag niet stemmen in polls in dit subforum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Vertaling door Lennart Goosens.