FAQFAQ  ZoekenZoeken  GebruikerslijstGebruikerslijst  GebruikersgroepenGebruikersgroepen  RegistrerenRegistreren  ProfielProfiel  Log in om je privéberichten te bekijkenLog in om je privéberichten te bekijken  InloggenInloggen
Bewustzijn.net Forumindex => Bewustzijn => quantumbewustzijn
Ga naar:  
Nieuw onderwerp plaatsen Reageren

quantumbewustzijn

Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende
Auteur Bericht
Cognition


Geregistreerd op: 22 Dec 2005
Berichten: 7
Woonplaats: Groningen

BerichtGeplaatst: Za Dec 24, 2005 8:02 pm    Onderwerp: Reageren met citaat

Ik begrijp heel goed wat waarneming is en ook wat corticale waarneming is en ik heb het boek van Jarsin vrij aandachtig gelezen. Het feit dat jij mijn vraag niet kunt uitleggen en me dus niet kunt zeggen hoe het brein Qualia produceert, bewijst wel voor een groot deel dat jij ook niks van het bewustzijn begrijpt, zelfs nu we beide het boek hebben gelezen. Ik vind het nogal pretentieus om te verkondigen dat je het bewustzijn verklaart, zonder echt aan te geven hoe de relatie met materie precies ligt en hoe deze materiele werkelijkheid bewustzijnsfenomenen produceert. Voor Jarsin is het fijn dat er een hele groep mensen zijn die hem maar graag willen geloven, maar wetenschappelijk is het een lachertje
Terug naar boven
Profiel bekijken Stuur privébericht E-mail versturen MSN Messenger
Frits


Geregistreerd op: 22 Okt 2005
Berichten: 41

BerichtGeplaatst: Zo Dec 25, 2005 11:14 pm    Onderwerp: Reageren met citaat

Cognition schreef:
Ik begrijp heel goed wat waarneming is en ook wat corticale waarneming is en ik heb het boek van Jarsin vrij aandachtig gelezen. Het feit dat jij mijn vraag niet kunt uitleggen en me dus niet kunt zeggen hoe het brein Qualia produceert, bewijst wel voor een groot deel dat jij ook niks van het bewustzijn begrijpt, zelfs nu we beide het boek hebben gelezen. Ik vind het nogal pretentieus om te verkondigen dat je het bewustzijn verklaart, zonder echt aan te geven hoe de relatie met materie precies ligt en hoe deze materiele werkelijkheid bewustzijnsfenomenen produceert. Voor Jarsin is het fijn dat er een hele groep mensen zijn die hem maar graag willen geloven, maar wetenschappelijk is het een lachertje


Het is pretentieus om degenen die de uitleg van Jarsin wel serieus nemen als onnozele ganzen te beschouwen (daar komt het in feite op neer al zeg je het niet zo) en jezelf zo slim te vinden dat je daar niet in trapt.
Waarschijnlijk heb je bij voorbaat al een negatief gevoel bij wetenschappers die proberen het bewustzijn te verklaren.
Als je het boek goed gelezen hebt dan weet je dat Jarsin niet pretendeert de verschillende vormen van corticale waarneming (of qualia, zoals jij het zo mooi noemt) neurologisch te verklaren. Op dit moment weet geen enkele wetenschapper hoe mentale beelden etc. in de cortex worden gevormd. Alle mensen hebben ze, alleen weet niemand waarom en hoe dat precies gebeurt, ook Jarsin niet. Het enige dat Jarsin doet is uitleggen dat corticale waarneming hetzelfde is als bewustzijn. Dat zintuiglijk corticale input of niet zintuiglijke corticale mentale beelden en innerlijke spraak gelijkgesteld kan worden aan bewustzijn. Het gehele derde deel van het boek is gevuld met bewijsmateriaal daarvoor. Als jij dat wetenschappelijk een lachertje vind is dat jouw persoonlijke mening. Niet die van mij en een groep andere mensen. Maar misschien begrijp je het boek van Jarsin minder dan je zelf denkt.
Mocht jij ooit in de toekomst een betere theorie hebben dan Jarsin (wat ik betwijfel) dan hoor ik dat graag van je.
Terug naar boven
Profiel bekijken Stuur privébericht
David
Gast




BerichtGeplaatst: Zo Dec 25, 2005 11:33 pm    Onderwerp: Reageren met citaat

Enkele links...

http://en.wikipedia.org/wiki/David_Bohm

http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness_causes_collapse

http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox

Vrolijk kerstfeest iedereen!
Terug naar boven
Cognition


Geregistreerd op: 22 Dec 2005
Berichten: 7
Woonplaats: Groningen

BerichtGeplaatst: Ma Dec 26, 2005 12:09 pm    Onderwerp: Reageren met citaat

Frits schreef:
Cognition schreef:
Ik begrijp heel goed wat waarneming is en ook wat corticale waarneming is en ik heb het boek van Jarsin vrij aandachtig gelezen. Het feit dat jij mijn vraag niet kunt uitleggen en me dus niet kunt zeggen hoe het brein Qualia produceert, bewijst wel voor een groot deel dat jij ook niks van het bewustzijn begrijpt, zelfs nu we beide het boek hebben gelezen. Ik vind het nogal pretentieus om te verkondigen dat je het bewustzijn verklaart, zonder echt aan te geven hoe de relatie met materie precies ligt en hoe deze materiele werkelijkheid bewustzijnsfenomenen produceert. Voor Jarsin is het fijn dat er een hele groep mensen zijn die hem maar graag willen geloven, maar wetenschappelijk is het een lachertje


Het is pretentieus om degenen die de uitleg van Jarsin wel serieus nemen als onnozele ganzen te beschouwen (daar komt het in feite op neer al zeg je het niet zo) en jezelf zo slim te vinden dat je daar niet in trapt.
Waarschijnlijk heb je bij voorbaat al een negatief gevoel bij wetenschappers die proberen het bewustzijn te verklaren.
Als je het boek goed gelezen hebt dan weet je dat Jarsin niet pretendeert de verschillende vormen van corticale waarneming (of qualia, zoals jij het zo mooi noemt) neurologisch te verklaren. Op dit moment weet geen enkele wetenschapper hoe mentale beelden etc. in de cortex worden gevormd. Alle mensen hebben ze, alleen weet niemand waarom en hoe dat precies gebeurt, ook Jarsin niet. Het enige dat Jarsin doet is uitleggen dat corticale waarneming hetzelfde is als bewustzijn. Dat zintuiglijk corticale input of niet zintuiglijke corticale mentale beelden en innerlijke spraak gelijkgesteld kan worden aan bewustzijn. Het gehele derde deel van het boek is gevuld met bewijsmateriaal daarvoor. Als jij dat wetenschappelijk een lachertje vind is dat jouw persoonlijke mening. Niet die van mij en een groep andere mensen. Maar misschien begrijp je het boek van Jarsin minder dan je zelf denkt.
Mocht jij ooit in de toekomst een betere theorie hebben dan Jarsin (wat ik betwijfel) dan hoor ik dat graag van je.


Het was natuurlijk niet mijn bedoeling om anderen dom te noemen of pretentieus over te komen, maar het valt me al jaren op dat iedereen een eigen overduidelijk idee heeft van hun eigen bewustzijn, maar wetenschappelijk gezien is het al jaren bekend dat het ECHTE probleem van het bewustzijn is hoe het brein bewuste aspecten kan genereren. Wat ik dan juist pretentieus vind is dat je een boek volschrijft over het bewustzijn zonder dit te verklaren, maar het boek wel de titel te geven: "het bewustzijn verklaard". Bovendien kan ik me niet voorstellen dat Albert Jarsin een wetenschapper is, want ik heb nog nooit van hem gehoord en ik ken ook geen (filosofische) artikelen van hem. Iemand die wel serieus onderzoek doet naar bewustzijn is iemand als Daniel Dennett, en hij heeft in 1992 een boek geschreven met de titel "Consciousness Explained", dat ik ook heb gelezen. Hij probeert ook al jaren Qualia te ontkennen, en te zeggen dat het een illusie is, omdat het brein wel met meerdere dingen vreemde trucjes uithaalt. Maar als je zegt dat Qualia niet bestaan en dathet een illusie is, dan moet je dit ook kunnen uitleggen, want een illusie is ook een soort Quale, maar dit doet Dennett ook niet.
Als Jarsin spreekt over corticale waarneming, beschrijft hij het bewustzijn inderdaad op een leuke manier, maar als je er dieper over nadenkt, verklaart hij niks en zegt hij eigenlijk ook niks niews dat ik niet al eerder heb gehoord. Dus, wat ik pretentieus vind is wat Jarsin pretendeert met zijn boek. Maar goed: laten we een weddenschap aangaan: als Jarsin gelijk heeft en zulke geweldige ideeen heeft die echt iets nieuws zeggen over het bewustzijn, dan zal hij binnenkort wel een beroemd wetenschapper zijn en zelfs bij Oprah zijn verhaal mogen vertellen, omdat hij de eerste ter wereld is, die iets wezenlijks zegt over het bewustzijn, maar ik durf wel te beweren dat dit niet gebeurt.
Op dat moment word ik ook de grootste aanhanger van Jarsin, maar ik heb nog niks in het boek gevonden dat mij heeft overtuigd.
Terug naar boven
Profiel bekijken Stuur privébericht E-mail versturen MSN Messenger
Frits


Geregistreerd op: 22 Okt 2005
Berichten: 41

BerichtGeplaatst: Ma Dec 26, 2005 3:57 pm    Onderwerp: Reageren met citaat

Cognition schreef:

Het was natuurlijk niet mijn bedoeling om anderen dom te noemen of pretentieus over te komen, maar het valt me al jaren op dat iedereen een eigen overduidelijk idee heeft van hun eigen bewustzijn, maar wetenschappelijk gezien is het al jaren bekend dat het ECHTE probleem van het bewustzijn is hoe het brein bewuste aspecten kan genereren. Wat ik dan juist pretentieus vind is dat je een boek volschrijft over het bewustzijn zonder dit te verklaren, maar het boek wel de titel te geven: "het bewustzijn verklaard". Bovendien kan ik me niet voorstellen dat Albert Jarsin een wetenschapper is, want ik heb nog nooit van hem gehoord en ik ken ook geen (filosofische) artikelen van hem. Iemand die wel serieus onderzoek doet naar bewustzijn is iemand als Daniel Dennett, en hij heeft in 1992 een boek geschreven met de titel "Consciousness Explained", dat ik ook heb gelezen. Hij probeert ook al jaren Qualia te ontkennen, en te zeggen dat het een illusie is, omdat het brein wel met meerdere dingen vreemde trucjes uithaalt. Maar als je zegt dat Qualia niet bestaan en dathet een illusie is, dan moet je dit ook kunnen uitleggen, want een illusie is ook een soort Quale, maar dit doet Dennett ook niet.
Als Jarsin spreekt over corticale waarneming, beschrijft hij het bewustzijn inderdaad op een leuke manier, maar als je er dieper over nadenkt, verklaart hij niks en zegt hij eigenlijk ook niks niews dat ik niet al eerder heb gehoord. Dus, wat ik pretentieus vind is wat Jarsin pretendeert met zijn boek. Maar goed: laten we een weddenschap aangaan: als Jarsin gelijk heeft en zulke geweldige ideeen heeft die echt iets nieuws zeggen over het bewustzijn, dan zal hij binnenkort wel een beroemd wetenschapper zijn en zelfs bij Oprah zijn verhaal mogen vertellen, omdat hij de eerste ter wereld is, die iets wezenlijks zegt over het bewustzijn, maar ik durf wel te beweren dat dit niet gebeurt.
Op dat moment word ik ook de grootste aanhanger van Jarsin, maar ik heb nog niks in het boek gevonden dat mij heeft overtuigd.


Ten eerste is de titel van Jarsin's boek niet 'Het Bewustzijn Verklaard', zo heet het boek van Dennett (die ik ook heb gelezen), maar 'Het Bewustzijnsmechanisme Ontdekt'.
Ten tweede staat duidelijk in de 'Intrede' van zijn boek dat het boek zijn debuut op wetenschappelijk terrein is en dat hij grotendeels een autodidact op dit gebied is. Maar dat wil nog niet zeggen dat zijn onderzoek naar bewustzijn niet serieus is (geweest).
Ten derde heb ik steeds het gevoel, wat Jarsin's boek aangaat, dat je nauwelijks weet waar je het over hebt en dat dit alles niet meer is dan een provocatie. Kortom, je hebt de klok horen luiden etc. etc..
Terug naar boven
Profiel bekijken Stuur privébericht
Cognition


Geregistreerd op: 22 Dec 2005
Berichten: 7
Woonplaats: Groningen

BerichtGeplaatst: Ma Dec 26, 2005 4:28 pm    Onderwerp: Reageren met citaat

Ik heb het boek wel gelezen, maar ik heb inderdaad vanaf het eerste moment dat ik ervan hoorde, het idee gehad dat het weer een boek is dat niet meer is dan opgeklopte lucht, zoals dat keer op keer blijkt bij boeken die beweren het bewustzijn te verklaren, of het bewustzijnsmechanisme te hebben ontdekt. Ik vind hiervan eigenlijk totaal geen enkele aanwijzing voor in het boek, en als je zoiets pretendeert met een dergelijke titel dan vind ik ook dat je dat moet doen
Terug naar boven
Profiel bekijken Stuur privébericht E-mail versturen MSN Messenger
Frits


Geregistreerd op: 22 Okt 2005
Berichten: 41

BerichtGeplaatst: Ma Dec 26, 2005 4:52 pm    Onderwerp: Reageren met citaat

Cognition schreef:
Ik heb het boek wel gelezen, maar ik heb inderdaad vanaf het eerste moment dat ik ervan hoorde, het idee gehad dat het weer een boek is dat niet meer is dan opgeklopte lucht, zoals dat keer op keer blijkt bij boeken die beweren het bewustzijn te verklaren, of het bewustzijnsmechanisme te hebben ontdekt. Ik vind hiervan eigenlijk totaal geen enkele aanwijzing voor in het boek, en als je zoiets pretendeert met een dergelijke titel dan vind ik ook dat je dat moet doen


Nogmaals, dat is jouw mening en niet die van mij en een groep andere mensen. Gelukkig hoeven we niet allemaal dezelfde opinie te hebben. Tenslotte zijn er nog steeds mensen die het evolutiemodel afwijzen, hoeveel bewijzen of aanwijzingen er ook voorhanden zijn.
Een opinie is iets persoonlijks en hoeft niets te maken te hebben met het feit of het 'object' waarop de opinie is gebaseerd wetenschappelijk verantwoord is of niet. Ik vind zowel Jarsin's uitleg van bewustzijn als Darwin's uitleg van evolutie toereikend. Als jij dat bij één van de twee niet vind is dat dus jouw mening, niet de mijne.
Terug naar boven
Profiel bekijken Stuur privébericht
Cognition


Geregistreerd op: 22 Dec 2005
Berichten: 7
Woonplaats: Groningen

BerichtGeplaatst: Ma Dec 26, 2005 5:06 pm    Onderwerp: Reageren met citaat

Je hebt helemaal gelijk, maar ik baseer mijn meningen ook altijd zoveel mogelijk op wetenschappelijke feiten, en het evolutie-model van Darwin verklaart de kern-aspecten van de evolutie, en ik vind niet dat dat geldt voor het bewustzijns-model van Jarsin.
Ik heb er nu geen tijd voor, maar ik beloof je dat ik binnenkort een nauwgezette samenvatting van het boek zal geven en voor elk aspect mijn eigen mening (met argumenten) erbij zal geven. Ik verwacht dan van jou (en hopelijk ook alle andere mensen die heilig geloven in het model van Jarsin) een reactie die ook gebaseerd is op feiten uit de cognitie-wetenschap. Ik heb zelf cognitieve psychologie, en neurobiologie gestudeerd in Groningen (en gepromoveerd) en al die jaren heb ik ook erg veel studie-punten gehaald bij filosofie. Ik ben dus geen afgestudeerd filosoof, maar ik denk wel dat ik als psycholoog en neurobioloog meer dan voldoende ervaring heb om iets zinnigs te kunnen zeggen over het bewustzijn. Maar zoals gezegd zal ik binnenkort het boek zeer nauwgezet en punt voor punt gaan behandelen
Terug naar boven
Profiel bekijken Stuur privébericht E-mail versturen MSN Messenger
Frits


Geregistreerd op: 22 Okt 2005
Berichten: 41

BerichtGeplaatst: Ma Dec 26, 2005 5:32 pm    Onderwerp: Reageren met citaat

Cognition schreef:
Je hebt helemaal gelijk, maar ik baseer mijn meningen ook altijd zoveel mogelijk op wetenschappelijke feiten, en het evolutie-model van Darwin verklaart de kern-aspecten van de evolutie, en ik vind niet dat dat geldt voor het bewustzijns-model van Jarsin.
Ik heb er nu geen tijd voor, maar ik beloof je dat ik binnenkort een nauwgezette samenvatting van het boek zal geven en voor elk aspect mijn eigen mening (met argumenten) erbij zal geven. Ik verwacht dan van jou (en hopelijk ook alle andere mensen die heilig geloven in het model van Jarsin) een reactie die ook gebaseerd is op feiten uit de cognitie-wetenschap. Ik heb zelf cognitieve psychologie, en neurobiologie gestudeerd in Groningen (en gepromoveerd) en al die jaren heb ik ook erg veel studie-punten gehaald bij filosofie. Ik ben dus geen afgestudeerd filosoof, maar ik denk wel dat ik als psycholoog en neurobioloog meer dan voldoende ervaring heb om iets zinnigs te kunnen zeggen over het bewustzijn. Maar zoals gezegd zal ik binnenkort het boek zeer nauwgezet en punt voor punt gaan behandelen


Kijk, ik heb al aardig wat boeken over bewustzijn gelezen: Dennett, Norretranders, Damasio etc.. En ik ben nog geen boek tegengekomen waar het bewustzijn beter wordt uitgelegd dan in Jarsin's boek. Heilig geloven doe ik nergens in.
Ik ben zelf best wel redelijk wetenschappelijk geschoold, dus ben ik inderdaad benieuwd in hoeverre jij het boek van Jarsin op een wetenschappelijk verantwoorde manier kunt afkraken.
Terug naar boven
Profiel bekijken Stuur privébericht
Joop
Gast




BerichtGeplaatst: Di Jan 10, 2006 11:12 am    Onderwerp: bewustzijn en het universum Reageren met citaat

Als IK ophoud te bestaan, bestaat het universum niet meer, omdat er dan geen waarnemer is om het waar te nemen.
Ik, schepper, schepping en bewustzijn zijn van elkaar afhankelijk en niet te scheiden. De hersenen is een instrument om de materiele- en niet-materiele wereld waar te nemen en te interpreteren.
Terug naar boven
Cognition


Geregistreerd op: 22 Dec 2005
Berichten: 7
Woonplaats: Groningen

BerichtGeplaatst: Di Jan 10, 2006 12:31 pm    Onderwerp: Reageren met citaat

Tsja, allemaal gebaseerd op geloof. Ik kom alleen met feiten...
Misschien heeft hij wel gelijk, maar als dat zo is, heeft hij het niet kunnen overbrengen, want in ben in de werkelijkheid van het bewustzijn geinteresseerd en niet enkel in de multivoudige subjectieve ervaring
Terug naar boven
Profiel bekijken Stuur privébericht E-mail versturen MSN Messenger
Gast





BerichtGeplaatst: Di Jan 10, 2006 12:34 pm    Onderwerp: Reageren met citaat

Hij zegt alleen hoe het voelt en waar het zou kunnen zitten (pure associatie). Dat is leuk en aardig, maar het zegt wetenschappelijk geen moer, en het valt me nogal tegen dat iemand met een wetenschappelijke scholing dat niet ziet...
Terug naar boven
Louis Lagae
Gast




BerichtGeplaatst: Wo Jan 11, 2006 2:03 pm    Onderwerp: bewustzijn verklaard Reageren met citaat

Enkele opmerkingen over de lopende discussie.

Vooreerst : hebben jullie het over bewustzijn of zelfbewustzijn?

Ook : Darwin's theorie is ook practisch iets waard. Jarsin heeft het als het ware over het geslacht der engelen, wat niet nuttig is. Het is ook niet verificeerbaar en dus metafysica.

Men gelooft het of niet. PUNT.

PS : waarom werkt ieder deelnemer hier onder een schuilnaam? Velen hier hebben de mond vol over opinievrijheid maar men is er blijkbaar beducht voor deze vrijheid te affirmeren.
Terug naar boven
Frits


Geregistreerd op: 22 Okt 2005
Berichten: 41

BerichtGeplaatst: Wo Jan 11, 2006 11:11 pm    Onderwerp: Re: bewustzijn verklaard Reageren met citaat

Louis Lagae schreef:
Enkele opmerkingen over de lopende discussie.
Jarsin heeft het als het ware over het geslacht der engelen, wat niet nuttig is.


Waar haal je dit in vredesnaam vandaan? Dat je het boek van van Jarsin niet hebt gelezen is nog tot daaraantoe. Maar hoe je aan deze onzin komt weet ik niet.
Terug naar boven
Profiel bekijken Stuur privébericht
Louis Lagae
Gast




BerichtGeplaatst: Do Jan 12, 2006 11:15 am    Onderwerp: quantumbewustzijn Reageren met citaat

Elk zijn onzin, dan?
Dit als grapje.

Is het boek van Jarsin geloofwaardig en/of nuttig?

- In de wetenschappelijkke litteratuur vind ik bvb. besprekingen van D. Dennett. O.a. via Oxford Press Brain en en link.
( Dennett bedacht een "empirical theory of the mind". Men vindt er gemakkelijk de abstact van zijn boeken. Hij wordt besproken er onder het lemma "Philosophy of the mind").

Ik vond er tot nu niets over A. Jarsin.

In een reactie in de weblog stelde ik de theoriën van Prigogine (complexiteit) en Wittgenstein (te dikwijls bestaat iets gewoon omdat men het kan benoemen) voor. Jammer genoeg kom ik niet te weten wat de kennisdomeinen zijn van de auteur A. Jarsin.
Ik geloof echter dat deze weblog niet meer operationeel is. Is dat zo?

Louis.
Terug naar boven
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende
Nieuw onderwerp plaatsen Reageren
Berichten van afgelopen:   
Pagina 3 van 6
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen in dit subforum
Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum
Je mag je berichten niet bewerken in dit subforum
Je mag je berichten niet verwijderen in dit subforum
Je mag niet stemmen in polls in dit subforum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Vertaling door Lennart Goosens.