Bewuste vrije wil

Tuesday, 17 May 2005

Benjamin Libet was niet de enige, zelfs niet de eerste, maar wel de bekendste die zich ermee bezig hield. Namelijk met de experimenten waaruit deze Amerikaanse neurofysioloog zijn gereedheidspotentiaal afleidde. Zijn Duitse collega Hans Kornhuber ontdekte al in 1964, via EEG-registraties, dat bij proefpersonen de hersenen, gemiddeld één seconde voordat een simpele gewilde handeling (in dit geval het buigen van een vinger) werd uitgevoerd, een langzaam groeiende negatieve elektrische spanning opbouwden. Dit noemde hij de bereidheidspotentiaal. Dit hield in dat circa één seconde voordat de beweging werd gerealiseerd de hersenen die al aankondigden.

Libet vroeg zich af of het bewust besluiten van een handeling ook zo lang van tevoren plaatsvindt. De gedachte op zich was niet onlogisch omdat er vanzelfsprekend geen seconde voorbij gaat vanaf het besluit tot aan de werkelijke verrichting.
In 1979 testte hij vijf proefpersonen, waarvan de schedels waren beplakt met elektroden. Zij moesten spontaan beslissen hun hand te bewegen bij een door hen te bepalen positie van een stip op een draaiende schijf. Na analyse van de gegevens bleek dat tussen de aanvang van de bereidheidspotentiaal en de handeling 550-600 msec. zat (een nauwkeuriger tijdsopgave dan Kornhuber) en tussen het opkomen van het bewuste besluit en de handeling 200 msec.. Een eenvoudig rekensommetje leert ons derhalve dat de bereidheidspotentiaal 350-400 msec. vóór het bewuste besluit van start ging. Libet leidde daaruit af dat de hersenen onbewust beginnen met een door een mens gewilde handeling. Dit intredende proces noemde hij de 'gereedheidspotentiaal'. Hij stelde dat wanneer van iemand het bewuste plan tot handelen vergeleken wordt met de activiteit van de hersenen die deze veroorzaken, er een inleidingsperiode bestaat van gemiddeld 400 msec., van 300 tot 500 msec..
Dezelfde soort experimenten die door anderen werden uitgevoerd lieten nagenoeg gelijke resultaten zien en zijn, hoe je ze ook bekijkt, zeer veelzeggend.

De uitkomsten lieten er eigenlijk geen twijfel over bestaan. En een juiste interpretatie was niet moeilijk voor hen die de feiten accepteerden: de hersenen besluiten tot een handeling, 400 msec. later worden we bewust van dat besluit en nog eens 200 msec. wordt de handeling uitgevoerd. Dit impliceert twee dingen: niet alleen dat vrije wil niet lijkt te bestaan, maar dat van een bewuste keuze ook geen sprake lijkt te zijn. Het bestaan van de vrije wil was al langer een empirisch probleem bij filosofen: elke keuze die gemaakt wordt kent nu eenmaal een cerebrale motivatie, of de eigenaar zich ervan bewust is of niet. Dat is voor vele mensen nog tot daaraan toe. Maar dat een voorkeur, ertoe gedwongen of niet, ook nog eens nimmer bewust kan worden bepaald, dat gaat bijna iedereen te ver. Er bestaat blijkbaar voor de mens een fundamenteel onderscheid tussen vrije wil en bewuste keuze. Het is voor velen een ondraaglijk idee dat de keuzen die ze (hun hersenen) maken niet alleen ontdaan is van vrije wil maar, nog erger, ook niet bewust blijken te (kunnen) zijn. Daarom weigeren vele wetenschappers en filosofen, en vanzelfsprekend religieuzen, de resultaten te aanvaarden. Ze zouden niet representatief zijn en niet objectief. Dus sloven ze zich uit in het bedenken van allerlei verklaringen.

Maar de feiten spreken voor zich en daarom stel ik dat wij ons slechts activiteiten van onze hersenen bewust (endocerebraal en exocerebraal) zijn, indien onze hersenen ons die door middel van mentale beelden, innerlijke spraak, hardop spreken en daden laten waarnemen.
Zijn wij slechts toeschouwers van wat onze hersenen doen? Zijn wij elk niet meer dan een marionet van ons brein? Alles duidt erop dat het inderdaad onze grijze massa is die de boel regelt, niet meer en niet minder.

Zijn wij verantwoordelijk voor onze daden? Onze hersenen lijken dat wél te zijn. Als onze ‘ik’ uitsluitend de waarneming/bewustzijn is van alles (dingen en gebeurtenissen) waar geen invloed op is uit te oefenen, hoe kan hij dan aansprakelijk zijn voor zijn daden? En hoe kunnen onze hersenen, die wel besluiten nemen maar zelf niet bewust zijn van het eigen bestaan, instaan voor door hen geïnitieerde gedragingen? Een probleem waar vroeger alleen filosofen zich mee bezig hielden, doch tegenwoordig ook de interesse heeft van neuropsychologen en rechtsgeleerden.
Want als bij ieder van ons, onze ‘ik’ louter de observator is van onze foute gedragingen, en de veroorzaker ervan (ons brein) niet eens weet heeft van zijn eigen bestaan dan wordt een gerechtelijke beslissing moeilijk. Moet iemand voor zijn misdaden gestraft of heropgevoed worden. Een combinatie van beide is wellicht is een redelijke oplossing. Hoe dan ook, het is een polemiek waarover in de democratische rechtstaten nog uitvoerig over zal worden gedebatteerd.

Groetjes van Albert Jarsin

Dus wij zijn de willoze slaaf van ons brein, als ik het goed begrijp?

Dus is het ons brein dat wel een eigen wil heeft?

En zo niet, wie geeft ons brein dan instructies?

Het is ons brein dat beslissingen neemt en zijn uitingen daarvan nemen we waar en zijn ons er vervolgens van bewust. Dat wil niet zeggen dat ons brein daarom een eigen wil heeft. Hij neemt die beslissingen bijvoorbeeld onder invloed van exteroceptieve en interoceptieve prikkels. De instructies komen dus onder andere van buiten de hersenen.

Ja... exteroceptieve en interoceptieve prikkels die ons brein instructies geven, die dan via via weer bepalend zijn voor ons handelen.

Weet je wat het gekke is, Albert, jouw theorieën passen wel in mijn denkwereld, maar die van mij niet in de jouwe.

Wetenschappelijke ontdekkingen zijn voor mij bijna altijd een aanvulling, en soms zelfs een bevestiging van wat ik zelf al dacht.
En dat geldt ook voor de relatie tussen brein en bewustzijn die je hierboven beschrijft. Daar heb ik geen enkele moeite mee, en zelfs als het tzt toch een vergissing zou blijken te zijn zou ik daar evenmin moeite mee hebben.

Omdat het voor mij niet echt essentieel is. Zulke onderzoeken zie ik als pogingen om te analyseren, uit te pluizen van wat er al lang is - leuk om te doen, en interessant natuurlijk ook, maar meer niet.
En omdat het altijd maar een ietsepietsig fractietje is van het grote, oneindig ingewikkelde geheel, is er nog voor eeuwen en eeuwen plezier aan te beleven voor de puzzelaars die wetenschappers in feit zijn.

Allemaal prima dus, zo lang iedereen er maar de betrekkelijkheid van blijft inzien, en niemand gaat denken dat hij de ultieme waarheid gevonden heeft.

En ja, daar schort het nogal eens aan... Prinzipienreiters te over, en niet alleen binnen de wetenschappelijke wereld, want theologen kunnen er ook wat van.

Allemaal verspilde moeite, dat gekrakeel, allemaal tijdverspilling. Allemaal zinloos.

Dus snap ik dat niet. Waarom niet gewoon toegeven dat alles veel te ingewikkeld in elkaar zit om in z'n geheel te kunnen bevatten, en vervolgens gewoon leuk gaan kijken hoever je komt, zonder je hele ego afhankelijk te maken van een eigen, persoonlijk 'gelijk' dat je nooit kunt hebben omdat je nooit voldoende zult weten om het te k?nnen hebben?

Wie meent de absolute waarheid te hebben gevonden bijt zich daarin vast, stopt met denken, sluit zich af voor andere argumenten, en dan is het uit met de pret. Dan is het voortaan knokken geblazen, en vaak bikkelhard, omdat het ego de inzet is.

Daarom ben ik een beetje bang om tegen wetenschappers te zeggen dat ik denk dat er m??r is, ze kunnen soms verschrikkelijk hard slaan.

Hallo Els,

Gisteren was ik al bezig met het schrijven van een reactie waar ik heel tevreden over was. Maar net voordat ik deze wilde plaatsen viel de stroom uit en weg was het. Jammer. Ja, hier in het noordoosten van Brazilië is zoiets geen zeldzaamheid. Pas laat op de avond was de stroomvoorziening weer hersteld. Ik zal proberen die van gisteren te reconstrueren.

Toen ik jonger was bekritiseerde ik iedereen die op een dogmatische manier bezig was zonder zelf met een standpunt te komen. Ik twijfelde aan alles en wist niets zeker. Ik vond het veel te link om met een eigen mening te komen en die te verdedigen. Want stel je voor dat mensen mij dogmatisch zouden vinden en mijn mening uiteindelijk niet juist zou blijken te zijn. Alles zeker weten is voor onnozelen.
Ik twijfel nog steeds en ik weet nog steeds niets zeker, maar ik besef nu dat je best een eigen standpunt kunt hebben zolang je die maar constant toetst aan de realiteit.
"Gekrakeel" over wetenschappelijke/filosofische kwesties vind ik totaal geen tijdverspilling. Dankzij de onenigheid die er tussen wetenschappers/filosofen over allerlei dingen bestonden/bestaan en de debatten erover zijn we veel dichterbij gekomen wat ons inzicht in de realiteit betreft. Dankzij de theorieën van Copernicus, Darwin, Einstein etc., hun bereidheid die te verdedigen, en alle discussies er omheen weten we meer van onszelf, onze planeet en zijn status in het heelal dan vroeger. En dat heeft meegeholpen om in de westerse wereld de tirannie van kerk en staat te beteugelen.
Het feit dat wetenschappers elkaar vaak heftig in de haren vliegen en niet altijd klakkeloos napraten is juist heel nuttig. Zo moet iedereen die met iets nieuws komt dat met harde bewijzen staven.
Mijn boek is slechts een theorie (een model) over het bewustzijn, meer niet. Je kunt het beschouwen als een aanvulling op de kennis die je al bezit. Ik probeer er niet mijn eigen gelijk mee te krijgen, noch pretendeer ik de ultieme waarheid ermee gevonden te hebben. Integendeel, ik besef terdege dat ik met mijn theorie mezelf blootstel aan allerlei vormen van kritiek. Er zullen genoeg mensen zijn die mij (mijn ideeën) genadeloos zullen willen afmaken. Ik sta open voor alle argumenten.
Maar ik weiger toe te geven dat álles veel te ingewikkeld in elkaar zit om in zijn geheel te kunnen bevatten. Wellicht geldt dit in meer of mindere mate wat het universum betreft en zijn ontstaan. Maar wat onze planeet en het leven erop zelf aangaat is dat nauwelijks zo. We hebben de mogelijkheid om onze flora en fauna grondig te onderzoeken evenals het bewustzijn. Mijn boek is daar het laatste voorlopige resultaat van. Mijn ego is er niet van afhankelijk.
Iedereen heeft het recht te denken dat er méér is. Maar zolang ze dat niet kunnen aantonen blijft het slechts een gedachte. En wetenschappers die hard slaan moeten wat meer uit hun schulp kruipen. De overgrote meerderheid van de wereldbevolking denkt dat er op de één of andere manier méér is.

Groetjes van Albert.

Hoi, blij dat je terugschrijft, ik was al bang dat je kwaad was.
En die stroomperikelen kennen we hier ook, elke tien minuten safen is geraden.

Tom is aan je boek begonnen, by the way, maar hij is ook hard in de tuin bezig dus zal het wel even duren eer hij het uit heeft!

Verder snap ik natuurlijk best dat je geen bekrompen wetenschapper bent, want anders zou ik helemaal niet gereageerd hebben, maar je bent wel nét eenzijdig genoeg om lekker mee in de clinch te gaan - dat gebeurt me te weinig op het filoforum waarop ik zit, mede omdat het bijna allemaal 'jonkies' zijn - in vergelijking met mij dan.

Dus kunnen we - als je zin hebt tenminste - nog best een tijdje doorgaan met bakkeleien. Het is in ieder geval goed tegen aderverkalking. En wie weet krijgt Arko dan ook nog eens de behoefte om je te hulp te schieten... Is het twee tegen ??n!
Want vind je? Doen?

".....,maar je bent wel nét eenzijdig genoeg om lekker mee in de clinch te gaan."

Waarom? Omdat ik niet geloof dat er "méér" is? Wat dat aangaat heb je bijna de hele wereldpopulatie mee. Ik ben mijn hele leven gewend aan een behoorlijke oppositie wat mijn denkbeelden betreft. Vooral hier in Brazilië waar met name het katholieke geloof met de paplepel wordt ingegeven. Volgens mij woont er in mijn wijk maar één 'niet gelovige', en dat ben ik. Twee tegen één, één tegen twee; het maakt mij allemaal niets uit. De meerderheid heeft niet per definitie gelijk.

Groetjes van Albert.

De truc wordt nu om te ontdekken wat
voor voordeel we kunnen behalen nu we langzaam aan toch een wat meer realistischer beeld van de mensheid lijken te krijgen. Bijvoorbeeld in de relatie mens-medemens.

Harris en Pinker gaven hier al mooie voorbeelden van.
Zelf maak ik een vertaalslag naar de verkeersveiligheid. Een interessant terrein als het gaat om menselijk gedrag.

Het bewustzijn is een zintuig, een feed back instrument, om met leerprocessen
al die onbewust verlopende processen, die tot automatismen leiden, enigzins bij te kunnen sturen.
Als de evolutie constateerde dat we wat meer meer grip om onze omgeving moesten krijgen, dan is het ontstaan van het bewustzijn logisch.
Een noodstop met onze auto lijken we volledig automatisch uit te voeren. Maar onze hersenen kunnen niet op voorhand weten of die noodstop nog wel op tijd komt. Daar ligt bijvoorbeeld een rol voor het bewustzijn.

Dat 'lekker mee in de clinch gaan' was bij wijze van spreken, Albert, om duidelijk te maken dat het voor mij helemaal geen halszaak is om gelijk te hebben of te krijgen. Het is meer wat ik weet nieet meer welke Griekse filosoof eens zei: "these en antithese en vormen samen synthese". En ik denk dus het het één niet denkbaar is zonder het andere, en dat een dialoog altijd noodzakelijk is en blijft.

Charles (hoi Charles!) verwoordt het heel goed: 'het bewustzijn is een feed back instrument, om met leerprocessen al die onbewust lopende processen die tot automatisme leiden, enigszins bij te kunnen sturen'.

En mocht je denken dat ik erop uit ben om je tot "het ware geloof" te bekeren: als ik ergens de pee aan heb is het wel aan godsdienst, dus wat dat betreft kun je gerust zijn.

Zoals ik het zie bestaat er in wezen geen feitelijke tegenstrijdigheid tussen filosofie en wetenschap, en wordt de 'strijd' uitsluitend veroorzaakt door starheid van beide kanten, het per se de waarheid in pacht willen hebben, zonder rekening te houden met een eventueel tekort aan feitelijke kennis.

Kortom, er is eigenlijk niets dat niet door een beetje relativeren uit de wereld geholpen zou kunnen worden.

Jij schrijft dat het nuttig is als wetenschapper elkaar zo nu en dan in de haren vliegen, ik zou daaraan willen toevoegen: ... en dat geldt zo mogelijk nog meer voor wetenschappers en andersdenkenden.

Wanneer je namelijk wetenschap en wetenschappers als het enige criterium neemt discrimineer je als het ware de rest van de mensheid.
Wetenschap is echter maar één aspect van het menselijk denken - belangrijk, maar niet hét belangrijkste. Net zomin als filosofie, religie of wat dan ook.

Ik heb je uitgenodigd voor een dialoog omdat ik denk dat je niet star bent, want starre lieden zijn alleen maar drammers waarmee absoluut niet te praten valt.

Ik ben niet uit op gelijk, maar op zoek naar evenwicht, naar een zo breed mogelijke kijk op de wereld en het leven.
Naar een synthese dus, en daar is praten met andersdenkenden voor nodig.

Gegroet,

Naar aanleiding van jullie discussie hierboven, had ik graag het volgende kwijt. Ik zal het trachten kort te houden, want heb nog hopen werk voor de examens van volgende week.
Ik persoonlijk verkies graag een evolutionair(psychologische) invalshoek te nemen voor de problematiek van het bewustzijn. Interessante mensen hierbij zijn bijv. John Tooby en Leda Cosmides van de universiteit van Santa Barbara in Californie. Deze laatsten worden als founding fathers gezien van (het zeer recentelijk gedateerde "vakgebied" evolutionaire psychologie. Maar laat ik terug komen naar Chalmers. Het interessante dat hij schrijft is dat bewustzijn in feite een totaal "overbodig" fenomeen is. Stel dat ik de kleur rood waarneem, waarom (en dat is de essentie van Chalmers) gaat dat gepaard met een bepaalde ervaring (experience)? Waarom "ervaar" ik het feit dat ik de kleur rood waarneem? Het is dit "nevenverschijnsel" waar chalmers constant op inspeelt. Hij komt wel met bepaalde oplossingen voor de dag, zie bijv. zijn (eigenlijk zeer interessante) hypothese rond de "double aspect theory of information".
Maar zelfs evolutionair gezien staan we voor een probleem wat betreft bewustzijn. Het is als organisme totaal overbodig om zich bewust te zijn van je daden. In acht genomen, uiteraard, zoals hier boven ook staat, dat bewustzijn zorgt voor een soort van "doorgeefluik"; het is een soort van controlecentrum waar alle onbewuste processen zich op oriënteren. Maar opnieuw, waarom moet de waarneming van de kleur rood gepaard gaan met een soort van "ervaring"?
Biologen als John Maynard Smith "die zeer interessant werk verrichte rond de speltheorie" staan ook voor een raadsel. Hoe dan ook, er is (nog) geen consensus bereikt over het verschijnsel bewustzijn, wel werden (o.a. ook door Dennett) "hypothesen" naar voren geschoven die poogden om een manier voor te stellen om het bewustzijn te "benaderen".

Groeten, Jacobus Rietveld

graag nog even een reactie (sorry voor de rare tekens, heb men tekst geschreven in word en dan 'geplakt')

Bij het lezen van chalmers kwam deze vraag bij me op. Hoe staan wij - wezens van bewustzijn - tegenover de werkelijkheid? Is de werkelijkheid ons 'prima facie' gegeven? Of berust het op bepaalde constructies die wij zelf construeren? Zo ja, hoe moet men deze 'constructies' dan interpreteren? Is het beeld dat ik heb van mijn omgeving een 'op zich 'staand, extern gegeven, of bemiddelen wij met de werkelijkheid 'in onze hoofden' als het ware. Is de exterioriteit (levinas) een gegeven buiten mij, die voor mij kenbaar is in een 'directe' lijn? of 'interioriseer' ik mijn omgeving, om er vervolgens (in den hoofde) op in te werken? Is de werkelijkheid 'in' mij, of sta ik in de werkelijkheid op een directe manier?

nu moet ik echt stoppen, want heb nog hopen werk.
groeten

Als de mens geen vrije wil heeft, en voorlopig lijkt dat er inderdaad op,
dan betekent dat dat de mens op het moment van handelen en gedragingen geen vrije keus heeft. Pas als we bewust worden van ons doen en laten (meestal blijft bewustwording achterwege) kunnen we besluiten dat het de volgende keer anders moet.

Door leerprocessen te doorlopen kunnen we invloed uitoefenen op het resultaat de volgende keer. Maar op het moment van opnieuw handelen hebben we wederom geen vrije keus.

Zo zit het globaal in elkaar, nietwaar?
Het pleit voor veel meer aandacht voor leerprocessen.
In het verkeer betekent het uit voorzorg veel defensief rijden ten opzichte van anderen (dat lukt ook alleen als we ons daarop hebben voorbereid, over na hebben gedacht, vooraf dus).

Groet,
Charles

Vooraf : waarom vind ik geen berichten tussen 10.7.05 en nu?

Ik raad Jarsin aan de theoriën van Prigogine (complexiteit) en Wittgenstein te bestuderen.

Jarsin stelde : ... is slechts een theorie ...
Volgens mij is het eerder een veronderstelling. En dat zal nog decennia zo blijven, voorspel ik.

Jarsin stelt : ... het is aanvulling op kennis.
Letterlijk is dat onjuist.

Jarsin stelt : ik weigerde toe te geven dat alles veel te ingewikkeld is om in zijn geheel te vatten.
Het is evident (men kan dat wiskundig bewijzen) dat hersenactiviteit "complex" is. Dat is totaal wat anders dan 'te ingewikkeld'. De wetten van complexiteit zullen U doen inzien dat uw redeneringen fout zijn. De tijdshorizon Th van de voorspellingen op grond van uw model is hoogsten enkel milliseconden
(Bvb. de Th van een perfecte slinger zonder wrijving is oneindig)

Charles stelt (vertaald) : evolutie gaf ons doelbewust een bewustzijn, dat is logisch. Totale NONSENS, mijn vriend. Gelieve u te herpakken.

Wat Els meldt is, zelfs in haar stijl als underdog, meestal raak.

Ben het eens met Jacobus.
Evolutionair gezien is er geen enkele logische verklaring voor een bewustzijn.

Nog gekker wordt het als je kijkt naar de onderzoeken van Pim van Lommel.
Een patiënt van Pim van Lommel raakte tijdens een operatie klinisch dood maar kon nadat hij weer bij kwam exact vertellen waar een zuster zijn kunstgebit had neergelegd nadat hij klinisch door raakte.
Hij had gezien in welke kamer, zelfs in welke la..

http://www.pimvanlommel.nl/...

Evolutionair gezien is er al helemaal geen reden voor een dergelijke staat van bewustzijn.
Het vreemde is dat deze man zijn hele lichaam van boven zag net als de al het andere, door kamers heen kon kijken zelfs, en ook alle kon horen en registreren wat er gezegd werd.

Bij een opgewekte uittreding door wetenschappers bleek dat deze personen hun lichaam ook van boven zagen maar dan zonder hoofd, heel apart dit verschil.

http://noorderlicht.vpro.nl...

deze wetenschapper is ook wat meer gepast bescheiden;)

''exact vertellen waar een zuster zijn kunstgebit had neergelegd nadat hij klinisch dood raakte.''

Niemand kan klinisch dood zijn en weer bijkomen. De persoon in kwestie was gewoon nog niet helemaal dood; d.w.z. dat zijn lichaamscellen, waaronder zijn hersencellen, nog niet waren afgestorven, ook al kon men geen hersenactiviteit meer waarnemen. En wanneer men bij een persoon geen hersenactiviteit meer waarneemt wordt zo iemand klinisch dood genoemd zonder dood te zijn. Als de hersencellen werkelijk al afgestorven waren en de persoon in kwestie werkelijk (klinisch) dood was geweest was hij echt niet meer bijgekomen. Daarom is het boek van Pim van Lummel, sorry Lommel, totaal onwetenschappelijk.